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Gott oder Mensch?
#31
(13-09-2019, 16:40)Herbert schrieb: @Ulan #26
@Sinai #28

Das sehe ich auf Basis meiner Bibel(n) anderes, nämlich so wie von mir zuvor geschrieben / zitiert.

Deine ist die sehr antiquierte Auslegung. Sowohl die Elberfelder, die Einheitsuebersetzung, als auch die Luther-Uebersetzung lassen eine Interpretation der Teilnehmer der Versammlung als Menschen jedenfalls nicht zu.

Die einzige Diskussion, die es zu diesem Psalm noch gibt, ist die Zusammensetzung der Teilnehmer. Dass hier die Goetter der anderen Nationen sitzen, ist klar. Die froemmelnde Interpretation ist, dass es sich um Engel handelt. Nur, wer ist der Vorsitzende der Versammlung? Im Prinzip steht da so etwas wie "die Versammlung des Hoechsten", was in dem Fall der Goettervater El waere, der alte Gott Israels, der auch schon im Namen des Volkes steckt. Jahwe hat also nicht mal den Vorsitz, er steht nur auf, meldet sich zu Wort und usurpiert die Machtbereiche der anderen Goetter, weil er sie fuer Versager haelt.

Im Prinzip ist das also eine fantasievolle Ausschmueckung, die erklaeren soll, wie Jahwe das kanaanaeische Pantheon bzw. alle anderen Goetter beerbt hatte. Das wird vor allem noch mal im letzten Vers deutlich, wo Gott als "Erbherr" aller Voelker bezeichnet wird; er erbt die anderen Nationen von den anderen Goettern. Hier wird also der Moment von Jahwes Machtergreifung glorifiziert.


Dass die NT-Stelle im Johannes-Evangelium das anders interpretiert und Jesus diese Worte in den Mund legt, ist klar. Das hat fuer mich aber keinen weiteren Belang.
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#32
@Ulan #31

Nur weil eine Ansicht (Auslegung) neuer (moderner) ist, muss diese lange noch nicht zutreffend sein.
Und wenn es sich bei den in Ps 82,6 als Götter bezeichneten Wesen um Engel handeln würde, so können diese nicht sterben (wie ein Mensch), denn sowohl laut AT und NT leben Engel ewig.

Ps 82,1 (lt. Buber):
"Gott steht in der Gottesgemeinde, im Ring der Gottwesen hält er Gericht".

Ps 82,8 (lt. Buber):
"Erhebe dich, Gott, richte das Erdreich! Denn du bists, der zu eigen hat die Weltstämme alle.

Da steht nichts von "Erbherr". 

Jesus war übrigens auch vom Wesen her wie Gott (ein "Gottwesen") laut Bibel aber unzweifelhaft ein Mensch. 

Joh 1,12: 
"so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben".  

Sind nun diese Kinder Gottes etwa keine Gottwesen und dennoch Menschen? 


Viele Grüße
Herbert
Vorsicht: Lesen, was verständlich geschrieben ist, gefährdet die Dummheit.
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#33
Nun, die neueren Uebersetzungen sind deshalb besser, weil sie nicht vorgefertigte Meinungen in die Uebersetzung stecken, die Vorstellungen des spaeten Judentums in die viel aelteren Texte zu importieren versuchen.

Im ersten Vers sind die hebraeischen Worte, um die es geht, erstens, ’ĕ·lō·hîm, zweitens, ’êl, und, drittens, nochmal ’ĕlō·hîm. Oder, anders ausgedrueckt, dreimal dasselbe Wort in zwei grammatischen Formen, in einem sehr kurzen Satz. D.h., hier muss man den Kontext berachten, um eine richtige Uebersetzung zu bekommen, und der Kontext sieht fuer mich hier eindeutig aus.

Warum Buber sich ausserdem entschliesst, nicht die uebliche Uebersetzung von "erben" im Vers 8 zu benutzen, ist mir scheierhaft. Wahrscheinlich geht's auch hier um theologische Empfindlichkeiten, weil auf alle Faelle die Vorstellung vermieden werden muss, dass Gott es noetig gehabt haette, irgendwelche Voelker von seinen Vorgaengern zu erben.

Wie auch immer, ich halte Deine Frage zum Verhaeltnis von Mensch und Gott zumindest im Falle dieses Psalms fuer irrelevant.


Der Rest Deiner Ausfuehrung ist halt spezifisch fuer das Johannes-Evangelium und seiner einzigartigen Auslegung zur Natur Jesu. In anderen Evangelien sieht das ganz anders aus. "Kinder Gottes" gibt es unter Menschen ansonsten auch im AT, und einige davon sind unzweifelhaft Menschen, wie z.B. David, der als Gottes Sohn bezeichnet wird. David wird zum Sohn Gottes, indem er Gottes Geist empfaengt, aehnlich wie Jesus bei der Taufe.

Was genau mit "Kinder Gottes" gemeint ist, ist natuerlich eine interessante Frage, die viele verschiedene Antworten haben kann, und auf die die Bibel selbst auch unterschiedliche Antworten gibt. Was schwebt Dir denn da vor?
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#34
Die #Frage mit dem Vorschweben ist zwar nicht an mich gerichtet, aber ich wüsste da schon einige "praktische" Lösungsvorschläge, wie man Leute wieder erdet, die sich als Menschen als Gott-gleiche Wesen einschätzen.
Beispiel:
Einfach mal 2 -3 Wochen nackt und mit nichts anderem, als dem puren eigenen Menschsein in einer abgelegenen Wildnis aussetzen.. fernab jeder Zivilisation.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#35
Na, und wenn sie dann zurueckkommen, gruenden sie eine neue Religion ;) .

Ich war jetzt eigentlich nur neugierig, wie das Verhaeltnis von Gott und Mensch in Herberts Vorstellung aussieht. Aus der Bibel kann man ja vieles belegen. In dem Meister-Eckhart-Thread wurde ja schon dessen Modell angesprochen, naemlich, dass die Seele ein Teil Gottes ist, also jeder zumindest zum Teil Teil Gottes ist.

Mein Einwand da oben bezog sich auch ausdruecklich nur auf Psalm 82; seine Ableitung aus dem Johannes-Evangelium ist ja durchaus legitim.
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#36
(14-09-2019, 14:57)Ulan schrieb: Na, und wenn sie dann zurueckkommen, gruenden sie eine neue Religion ;) .


Mein Einwand da oben bezog sich auch ausdruecklich nur auf Psalm 82; seine Ableitung aus dem Johannes-Evangelium ist ja durchaus legitim.

Trotzdem scheinen hier ein paar absolut an diese Gottgleichheit des Menschen zu glauben.  Psalm 82 hin und Johannesevangelium her. Möglich ist auch, dass Johannes einfach nicht wusste, dass Götter niemals von Krokodilen gefressen werden, von Mücken und anderen Insekten mit heimtükischen Parasiten infiziert, und dass die höchstmögliche Bewusstseinsstufe, die ein Mensch so erreicht, wenn er denn lange genug lebt, Altersdemenz heißt.

Ich will mich jetzt nicht zu weit aus dem "Fenster hängen", aber über einen Gott der an Alzheimer leidet, tät ich mich  auch wirklich nicht wundern.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#37
(13-09-2019, 20:36)Herbert schrieb: Ps 82,8 (lt. Buber):
"Erhebe dich, Gott, richte das Erdreich! Denn du bists, der zu eigen hat die Weltstämme alle.

Da steht nichts von "Erbherr". 

Im Grundtext steht nᾱḥal = erben, zum Erbbesitz erhalten, (dauerhaft) in Besitz nehmen.

naḥălāh = Erbbesitz von Land.

Im Ps 82,8 ist der (ererbte) Besitz von Völkern samt dem Land, das diese bewohnen, angesprochen. 

Eine dem Grundtext entsprechende Übersetzung von Ps 82,8b wäre: Denn du bist im Erbbesitz der (aller) Völker.

Vgl. Kommentar von Erich Zenger in: Die Neue Echter Bibel. Kommentar zum AT. Pss 51-100 (40. Lfg), 2002 Würzburg, Echter Verlag. S. 463
MfG B.
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#38
Beitrag # 32
(13-09-2019, 20:36)Herbert schrieb: Nur weil eine Ansicht (Auslegung) neuer (moderner) ist, muss diese lange noch nicht zutreffend sein.


Dies ist zutreffend.
Es gibt alte Auslegungen die treffend sind, es gibt alte Auslegungen die Unfug sind.
Es gibt neue Auslegungen die treffend sind, es gibt neue Auslegungen die Unfug sind.

Alter schützt vor Torheit nicht (es gibt auch alte Narren)
Jugend ist kein Garant für Klugheit (es gibt auch junge Wirrköpfe)

In der Bibel zieht sich Wahrheit und Wahn wie ein roter Faden durch die Geschichte Israels
beginnend zur Zeit Moses, der auf den Berg stieg und währenddessen einige Narren meinten das Goldene Kalb anbeten zu müssen

Heute gibt es allerlei obskure Sekten - die alle so super modern sind (zur Zeit der Industrialisierung der USA entstanden) - die schwer nachvollziehbare Spekulationen verzapfen

"Antiquiertheit" oder "Modernität" einer biblischen Auslegung ist keineswegs ein Gütezeichen im negativen oder positiven Sinn

Abgesehen sind die meisten "modernen" Auslegungen ohnehin nur aufgewärmte uralte Auslegungen !

Die Zeugen Jehovas geben sich ultramodern - elektronische Homepage die täglich aktualisiert wird, Zentrale in New York - aber sie lehren konservativste Lehren! Oft nicht einmal schlecht - manches ist sehr gut und interessant wie die Materialsymbolik im Buche Daniel

Die Neturei Karta haben auch ihre Zentrale in der pulsierenden Weltstadt New York - aber sie sind ultraorthodox und legen die Bibel so aus wie die Pharisäer zur Zeit des Herodes



(13-09-2019, 20:36)Herbert schrieb: Ps 82,1 (lt. Buber):
" . . .  ".

Ps 82,8 (lt. Buber):
" . . .  ".


Was bezweckst Du eigentlich mit dem Buber ?
Willst Du uns damit beeindrucken ?

Schon in Beitrag # 3 schreibst Du:
(04-09-2019, 18:38)Herbert schrieb: Zu Gen 31,34
laut der Übersetzung von Buber & Rosenzweig (zwei Juden):

"Rachel aber hatte die Wunschlarven genommen und sie in den Sattelkorb des Kamels gelegt und sich darauf gesetzt".
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#39
Beitrag # 28
(13-09-2019, 00:09)Sinai schrieb: Mit Psalm 82,6 hat das wahrscheinlich nichts zu tun, das ist die Privatmeinung von 'Herbert'

Jesus meinte wohl eine andere Bibelstelle
Jesus sprach vom "Gesetz" - da ist die Thora gemeint (die 5 Bücher Mose) und keine Psalmen

Also, 'Herbert', Du mußt in den 5 Büchern Mose suchen !


Beitrag # 30
(13-09-2019, 16:40)Herbert schrieb: Und Jesus bezeichnet hier auch die Psalmen als Gesetz


Daß Jesus Thora und Psalmen nicht auseinanderhalten konnte, ist völlig undenkbar
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#40
Beitrag # 27
(13-09-2019, 00:07)Sinai schrieb: "Jesus erwiderte ihnen: Heißt es nicht in eurem Gesetz: Ich habe gesagt: Ihr seid Götter?" Johannes 10,34 (Einheitsübersetzung)


Hier hat Jesus wohl nicht einen Psalm gemeint

Sonst hätte Jesus gesagt: "Heißt es nicht in euren Psalmen"
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