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Universum >>Theorien<<
#16
Steffen schrieb:
Zitat:Shadaik:
Gut, aber entfernen sie sich auch voneinander, wenn man die Milchstraße nicht als Mittelpunkt rechnet.

Wir sind einerseits auf gar keinen Fall das Zentrum, andererseits sind wir das Zentrum unserer Beobachtung.
Wir hätten aber doch die Möglichkeit, andere Beobachtungspunkte im All zu simulieren, oder?

Zitat:
Zitat:Shadaik:
Diverse kolliderte Galaxien (Whirlpool) oder auch Andromeda, welche ja zur Zeit (und wohl auch die nächsten Jahrmillionen noch) auf die Milchstraße zusteuert sprechen da eine andere Sprache. Es scheint sich also eher um eine zufällige Bewegung zu handeln, nicht um ein universales Phänomen.

Ich denke Du lässt die Größe des Raums dabei außer Acht. Selbst bei der ungeheuren Größe des Universums ist es unvermeidlich das sich einige Galaxien aufeinander zu bewegen.
Nein, wenn sich das Universum als ganzes vergrößern würde wäre es unmöglich, dass sich irgendetwas auf irgendetwas anderes zubewegt, wenn es keinen ausreichend starken impuls hat.

und etwas, das eine komplette galaxie gegen die expansion der materie im universums selber bewegen kann möchte ich sehen.

Interessant auch:
bläulich glühende Sterne gelten als nah, rötliche als fern
bläuliche gelten als sich annähernd, rötliche als sich entfernend (Hubble).
bläuliche Sterne gelten als jung, rötliche als alt.

Hier haben wir also drei theoretische Phänomene, die den selben theoretischen Effekt hervorrufen - wie können wir dann die richtige der drei Ursachen ermitteln?
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#17
Zitat:Zitat:
Shadaik:
Diverse kolliderte Galaxien (Whirlpool) oder auch Andromeda, welche ja zur Zeit (und wohl auch die nächsten Jahrmillionen noch) auf die Milchstraße zusteuert sprechen da eine andere Sprache. Es scheint sich also eher um eine zufällige Bewegung zu handeln, nicht um ein universales Phänomen.

Ich muss nochmals auf eine frühere Argumentation von Dir während dieser Diskussion zurückgreifen.

Der Raum selbst dehnt sich und ist somit der Verursacher. Die Galaxien sind schlicht Beobachtungspunkte der Raumdehnung. Darin sind wir uns wohl einig - bin mir da nicht mehr so sicher...

Du vergisst dabei das sich einige Galaxien in Relation gesehen sehr nah beieinander bewegen. Durch die relative Nähe der Galaxien entsteht die sogenannte - Eigenbewegung der Galaxien. Die wiederum durch die gegenseitige Anziehung einen Doppler-Effekt auslösen. Bei Andromeda können wir aufgrund der Anziehung/Eigenbewegung eine Blauverschiebung feststellen.

Gruß
Steffen
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#18
Aber wenn die Galaxien anerkanntermaßen eine Eigenbewegung haben, wo liegt dann unser Beweis dafür, dass der Raum selbst (also nicht nur unsere Sichtgrenze) sich ausweitet?
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#19
Zitat: Aber wenn die Galaxien anerkanntermaßen eine Eigenbewegung haben, wo liegt dann unser Beweis dafür, dass der Raum selbst (also nicht nur unsere Sichtgrenze) sich ausweitet?

Du musst zwischen der kosmischen Rotverschiebung und der durch die Eigenbewegung zum tragen kommenden Rotverschiebung unterscheiden.

Die kosmologische Rotverschiebung zeigt uns die Expansion des Raums und wird, je weiter von uns entfernt, bedeutender in der Beobachtung. Ist jedoch bei der Beobachtung, der relativ nahen Galaxien, die durch die Eigenbewegung hervorgerufen wird, nicht von Bedeutung.
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#20
Steffen schrieb:
Zitat: Aber wenn die Galaxien anerkanntermaßen eine Eigenbewegung haben, wo liegt dann unser Beweis dafür, dass der Raum selbst (also nicht nur unsere Sichtgrenze) sich ausweitet?

Du musst zwischen der kosmischen Rotverschiebung und der durch die Eigenbewegung zum tragen kommenden Rotverschiebung unterscheiden.

Die kosmologische Rotverschiebung zeigt uns die Expansion des Raums und wird, je weiter von uns entfernt, bedeutender in der Beobachtung. Ist jedoch bei der Beobachtung, der relativ nahen Galaxien, die durch die Eigenbewegung hervorgerufen wird, nicht von Bedeutung.
Aha. Woran kann ich unterscheiden, ob sich nicht einfach nur die Galaxien so bewegen? Wieso sollte die Bewegung der Galaxien Rückschlüsse auf die Ausdehnung des Universums itself lassen?

Sagt dir "Brownsche Molekularbewegung" etwas?
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#21
Man weiß heute, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt und dass dafür die sogenannte dunkle Energie verantwortlich ist. Man weiß noch nicht, woraus diese besteht, nur dass sie eine sehr exotische Form der Materie ist, die abstoßend wirkt und dass sie sich umso stärker auswirkt, je ausgedünnter das Universum wird. Nur so ist das beobachtbare überhaupt zu erklären. Das bedeutet somit aber auch, dass sich das Universum ausdehnen muss.
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#22
Spock, Dein Link sagt also aus, daß wir 95 Prozent des Universums(dunkle Materie und dunkle Energie) nicht kennen. Wie können wir uns dann so sicher mit unseren Theorien dazu sein?
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#23
Spock schrieb:Nur so ist das beobachtbare überhaupt zu erklären. Das bedeutet somit aber auch, dass sich das Universum ausdehnen muss.
Nur so und ganz bestimmt nicht anders. Klingt dogmatisch.

Welche Phänomene werden denn durch die Behauptung erklärt, unser Universum dehne sich aus? Warum gibt es zu dieser Erklärung keine Alternativen?
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#24
Shadaik schrieb:
Spock schrieb:Nur so ist das beobachtbare überhaupt zu erklären. Das bedeutet somit aber auch, dass sich das Universum ausdehnen muss.
Nur so und ganz bestimmt nicht anders. Klingt dogmatisch.

Welche Phänomene werden denn durch die Behauptung erklärt, unser Universum dehne sich aus? Warum gibt es zu dieser Erklärung keine Alternativen?
Erklärt wird definitiv, warum das Universum früher dichter war, als heute und warum dies in jede Richtung der Fall ist. Wie anders soll das möglich sein?
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#25
Anonymous schrieb:
Shadaik schrieb:
Spock schrieb:Nur so ist das beobachtbare überhaupt zu erklären. Das bedeutet somit aber auch, dass sich das Universum ausdehnen muss.
Nur so und ganz bestimmt nicht anders. Klingt dogmatisch.

Welche Phänomene werden denn durch die Behauptung erklärt, unser Universum dehne sich aus? Warum gibt es zu dieser Erklärung keine Alternativen?
Erklärt wird definitiv, warum das Universum früher dichter war, als heute und warum dies in jede Richtung der Fall ist. Wie anders soll das möglich sein?
Aha. Wie kommt man zu der Annahme, es sei so, dass das Universum früher dichter war als heute?
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#26
Gerhard schrieb:Spock, Dein Link sagt also aus, daß wir 95 Prozent des Universums(dunkle Materie und dunkle Energie) nicht kennen. Wie können wir uns dann so sicher mit unseren Theorien dazu sein?
Wir kennen viele der Eigenschaften, die diese Materie haben muss. Wir kennen nur nicht die Teilchenkandidaten, die dafür in Frage kommen, zumindest nicht alle. Ein Kandidat, wenn auch ein unwesentlicher sind die Neutralinos.
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#27
Shadaik schrieb:Aha. Wie kommt man zu der Annahme, es sei so, dass das Universum früher dichter war als heute?
Erstens waren ja früher die Galaxien näher beieinander. Dementsprechend waren dies auch die Wasserstoffwolken. Man kann ja auch das frühe Universum noch mit Teleskopen beobachten. Allerdings kommt man irgendwann an einen Punkt, der zu dicht für sichtbares Licht ist. Dort kommt man nur noch mit Röntgen- und Gammastrahlung weiter und irgendwann klappt auch das nicht mehr.
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#28
Spock schrieb:
Shadaik schrieb:Aha. Wie kommt man zu der Annahme, es sei so, dass das Universum früher dichter war als heute?
Erstens waren ja früher die Galaxien näher beieinander. Dementsprechend waren dies auch die Wasserstoffwolken. Man kann ja auch das frühe Universum noch mit Teleskopen beobachten. Allerdings kommt man irgendwann an einen Punkt, der zu dicht für sichtbares Licht ist. Dort kommt man nur noch mit Röntgen- und Gammastrahlung weiter und irgendwann klappt auch das nicht mehr.
Wenn ich vor einem Baum stehe sehe ich meterweise Platz bis zum nächsten Baum.
Entferne ich mich, sehe ich nur noch Wald.

Du meinst nicht, dass diese Phänomene etwas mit Unschärfe zu tun haben könnten?
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#29
Es ist etwas anderes, wenn man jetzt die optische Verschmelzung von Objekten aufgrund der Entfernung betrachtet, als wenn man etwas nicht mehr sehen kann, weil kein Licht von da zu einem durchdringen kann.
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#30
Spock schrieb:Es ist etwas anderes, wenn man jetzt die optische Verschmelzung von Objekten aufgrund der Entfernung betrachtet, als wenn man etwas nicht mehr sehen kann, weil kein Licht von da zu einem durchdringen kann.
Sieht man sich die Größenverhältnisse an, so müsste der Raum in dieser Entfernung fast völlig leer erscheinen. Sterne oder Galaxien dürften ja fast elektronenmikroskopisch klein erscheinen.
Es ist erstaunlich, dass Licht überhaupt noch wahrgenommen werden kann, nachdem es sich über mehrere Jahrmilliarden hinweg immer weiter zerstreut hat und auf etliche Hindernisse getroffen sein muss.

Kein Wunder, dass diese Distanz nur die energiereichste Strahlung zurücklegen kann.
Zumal bei solchen Fragen (Rotverschiebung u. ä.) immer noch die Frage offen bleiben muss, welchen Einfluss die Dunkle Materie hier nimmt.
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