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Dämonen, geistige Kriegsfuehrung und Reich der Finsternis
#91
(29-08-2019, 20:00)Claro schrieb: Oder glaubst Du wirklich, das Gott in diesem Sinne giftige Schlangen sendet?
Und das vergiftete Menschen gerettet werden, weil sie zu einer Statue aufschauen?

Dieser Einwand dürfte berechtigt sein.
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#92
Daß die giftigen Schlangen eine andere Bedeutung haben müssen, leuchtet ein.

Aber was bedeutete es, zur ehernen Schlange aufzublicken ??
Diese Symbolik verstehe ich nicht. Wahrscheinlich hast Du eine Interpretation
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#93
@Claro: Ich glaube, wir koennen die Diskussion an diesem Punkt abbrechen. Deine Argumentation ist vollkommen konfus.

Natuerlich haben Leute zu einer tatsaechlichen, ehernen Schlange aufgeblickt. Das Ding stand ja wohl spaeter im Tempel und wurde dort mit Rauecheropfern verehrt, wie wir aus dem geschichtlichen Teil der Bibel erfahren. Dass die Interpretatoren des Pentateuch dies spaeter als Bilder interpretiert haben, wie Du das jetzt auch tust, ist ein nachtraegliches Weisswaschen der Vergangenheit, wie sie wirklich war. Die gaengige Interpretation, was hinter dem Buch Exodus (und den Wiederholungen im "2. Gesetz") steckt, kann ich gerne demnaechst mal ausfuehren.

Ich sehe jetzt wirklich nicht, inwieweit die Annahme des "Boesen an sich" oder des "Guten an sich" irgendetwas zur Ursachenfindung beitragen wuerde. Das ist eine Scheinloesung, die ein Platzhalter fuer die Erkenntnis, dass man es nicht weiss, ist.

Verbindlichkeit ist immer Vereinbarungssache. Ob das Soziologie, Humanismus oder irgendeine Religion ist, spielt dabei keinerlei Rolle.
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#94
(30-08-2019, 02:29)Ulan schrieb: @Claro: Ich glaube, wir koennen die Diskussion an diesem Punkt abbrechen. Deine Argumentation ist vollkommen konfus.

Natuerlich haben Leute zu einer tatsaechlichen, ehernen Schlange aufgeblickt. Das Ding stand ja wohl spaeter im Tempel und wurde dort mit Rauecheropfern verehrt, wie wir aus dem geschichtlichen Teil der Bibel erfahren. Dass die Interpretatoren des Pentateuch dies spaeter als Bilder interpretiert haben, wie Du das jetzt auch tust, ist ein nachtraegliches Weisswaschen der Vergangenheit, wie sie wirklich war.
Wie gesagt, es ist unerheblich ob es zu dem Text eine reale eherne Schlange gibt oder nicht.
Schön wenn es sie gibt, ja und.
Kein Mensch bleibt bzw kommt zum Leben durch das anschauen einer ehernen Schlange.
Menschen kommen zum Leben durch das Wort, durch das wahre Wort, oder wie bei Mose, wenn man Ihnen ihre Falscheit bzw Lüge vor Augen führt, damit sie sich davon abwenden.
Wäre der Text wie Du meinst in Bildern, in Symbolen geschrieben, wäre er wohl mehr oder weniger sinnlos.

Das dem Wort auch die demendsprechenden Dinge zugeordnet sind, dass des Wortes Inhalt im übertragenen Sinn auf Dinge deutet ist natürlich so, und ist im Schöpfungsbericht nachzulesen als die Aufgabe des Adam, den Tieren ihre Namen zu geben.

Zitat:Die gaengige Interpretation, was hinter dem Buch Exodus (und den Wiederholungen im "2. Gesetz") steckt, kann ich gerne demnaechst mal ausfuehren.
Das würde mich interessieren.

Zitat:Ich sehe jetzt wirklich nicht, inwieweit die Annahme des "Boesen an sich" oder des "Guten an sich" irgendetwas zur Ursachenfindung beitragen wuerde. Das ist eine Scheinloesung, die ein Platzhalter fuer die Erkenntnis, dass man es nicht weiss, ist.
Das Gute und das Böse selbst ist die Ursache.
Zwischen diesen beiden Polen bewegt sich unser Dasein.
Der Mensch ist nicht die Ursache des Guten und des Bösen
und der Mensch hat auch nicht die Macht das Gute oder das Böse zu bestimmen, es sind gegebene Kategorien des Geistes.

Der Mensch hat je nach Charakterstärke die Macht das Gute und das Böse zu wählen.
„Ich habe Dir das Gute und das Böse vor Augen geführt.Wähle das Gute!“ steht sinngemäß geschrieben.

Zitat:Verbindlichkeit ist immer Vereinbarungssache. Ob das Soziologie, Humanismus oder irgendeine Religion ist, spielt dabei keinerlei Rolle.
Eine Rolle spielt eine wahrhaftige Verbindung der Menschen untereinander dann, wenn die besondere Würde des Menschen definiert werden soll, die dann ausnahmslos auf alle Menschen angewendet werden soll.
Eine willkürlich vereinbarte Verbindlichkeit bricht unter Last, mitunter sehr schnell zusammen.

Um dem Leben jedes Einzelnen eine Würde zu geben die unantastbar ist, braucht es einen wahren Grund, der von willkürlichen Vereinbarungen unabhängig ist.
Dieser wahre Grund ist durch den Geist, der Form des Denkens, gegeben.
Als religiöser Mensch sagt man, der Wert des Menschen ist durch Gott der Geist ist, begründet.
Diese Verbindung im Geiste ist einzigartig und nirgends sonst, kann der Mensch den wahren Wert des menschlichen Lebens ableiten.

Der Einzelne ist auf seinen Nächsten unbedingt angewiesen, macht ihn sein Nächster ja erst zum Menschen.
Ohne seinem Nächsten, ohne ein adäquates Gegenüber, erkennt der Einzelne sich selbst nicht als Mensch.
So ist jeder einzelne Mensch der Möglichkeit nach unendlich wertvoll für das Leben des Anderen.
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#95
(29-08-2019, 22:19)Sinai schrieb: Daß die giftigen Schlangen eine andere Bedeutung haben müssen, leuchtet ein.

Aber was bedeutete es, zur ehernen Schlange aufzublicken ??
Diese Symbolik verstehe ich nicht. Wahrscheinlich hast Du eine Interpretation
Aufblicken > blicken > sehen verweist hier viel mehr auf eine Erleuchtung,auf die Einsicht, als auf eine sinnliche Wahrnehmung von Objekten.
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#96
(02-09-2019, 22:15)Claro schrieb:
(30-08-2019, 02:29)Ulan schrieb: @Claro: Ich glaube, wir koennen die Diskussion an diesem Punkt abbrechen. Deine Argumentation ist vollkommen konfus.

Natuerlich haben Leute zu einer tatsaechlichen, ehernen Schlange aufgeblickt. Das Ding stand ja wohl spaeter im Tempel und wurde dort mit Rauecheropfern verehrt, wie wir aus dem geschichtlichen Teil der Bibel erfahren. Dass die Interpretatoren des Pentateuch dies spaeter als Bilder interpretiert haben, wie Du das jetzt auch tust, ist ein nachtraegliches Weisswaschen der Vergangenheit, wie sie wirklich war.
Wie gesagt, es ist unerheblich ob es zu dem Text eine reale eherne Schlange gibt oder nicht.
Schön wenn es sie gibt, ja und.
Kein Mensch bleibt bzw kommt zum Leben durch das anschauen einer ehernen Schlange.


Hallo 'Claro'
Hier kann ich Dir voll zustimmen



(02-09-2019, 22:15)Claro schrieb: Menschen kommen zum Leben durch das Wort

Dies kann ich nicht nachvollziehen. Denn Myriaden von Menschen haben durch das Wort das Leben verloren !
Denk doch an die Märtyrer
Sie folgten dem Wort Gottes und wurden dafür in der Arena den Raubtieren zum Fraß vorgeworfen
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#97
(02-09-2019, 22:15)Claro schrieb:
Zitat:Verbindlichkeit ist immer Vereinbarungssache. Ob das Soziologie, Humanismus oder irgendeine Religion ist, spielt dabei keinerlei Rolle.
Eine Rolle spielt eine wahrhaftige Verbindung der Menschen untereinander dann, wenn die besondere Würde des Menschen definiert werden soll, die dann ausnahmslos auf alle Menschen angewendet werden soll.
Eine willkürlich vereinbarte Verbindlichkeit bricht unter Last, mitunter sehr schnell zusammen.


Hallo 'Claro'
Satz 2 glaube ich Dir: "Eine willkürlich vereinbarte Verbindlichkeit bricht unter Last, mitunter sehr schnell zusammen."

Satz 1 ("ausnahmslos auf alle Menschen angewendet") klingt wie der blanke Hohn wenn man das Alte Testament liest
Im NT scheint das besser zu werden,*) aber das letzte Buch des NT (die Apokalypse) atmet wieder einen sehr rassistischen Geist - da ist plötzlich wieder von den 12 Stämmen die Rede !
Geheime Offenbarung 7:4


*) Matth 15:24 ist jedoch ziemlich erschreckend
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#98
(02-09-2019, 22:15)Claro schrieb: Wie gesagt, es ist unerheblich ob es zu dem Text eine reale eherne Schlange gibt oder nicht.
Schön wenn es sie gibt, ja und.
Kein Mensch bleibt bzw kommt zum Leben durch das anschauen einer ehernen Schlange.
Menschen kommen zum Leben durch das Wort, durch das wahre Wort, oder wie bei Mose, wenn man Ihnen ihre Falscheit bzw Lüge vor Augen führt, damit sie sich davon abwenden.
Wäre der Text wie Du meinst in Bildern, in Symbolen geschrieben, wäre er wohl mehr oder weniger sinnlos.

Hier liegt die Konfusion, die ich ansprach. Nochmal: Du interpretierst den Text hier als Bilder. Du gibst dem Text einen uebertragenen Sinn, weil Du ihn als Bild interpretierst. Im konkreten Fall ist das Aufblicken zu der Schlange fuer Dich ein Bild fuer Erleuchtung, wie Du Sinai erklaerst.

(02-09-2019, 22:15)Claro schrieb:
Ulan schrieb:Ich sehe jetzt wirklich nicht, inwieweit die Annahme des "Boesen an sich" oder des "Guten an sich" irgendetwas zur Ursachenfindung beitragen wuerde. Das ist eine Scheinloesung, die ein Platzhalter fuer die Erkenntnis, dass man es nicht weiss, ist.
Das Gute und das Böse selbst ist die Ursache.
Zwischen diesen beiden Polen bewegt sich unser Dasein.
Der Mensch ist nicht die Ursache des Guten und des Bösen
und der Mensch hat auch nicht die Macht das Gute oder das Böse zu bestimmen, es sind gegebene Kategorien des Geistes.

Der Mensch hat je nach Charakterstärke die Macht das Gute und das Böse zu wählen.
„Ich habe Dir das Gute und das Böse vor Augen geführt.Wähle das Gute!“ steht sinngemäß geschrieben.

Nun, wirklich erklaeren tut das trotzdem nichts. Vor allem steht aber natuerlich die Praemisse hier auf wackeligen Beinen. Was gut und was boese ist, wird letztlich von Menschen entschieden. Wer sollte das sonst tun?

(02-09-2019, 22:15)Claro schrieb:
Ulan schrieb:Verbindlichkeit ist immer Vereinbarungssache. Ob das Soziologie, Humanismus oder irgendeine Religion ist, spielt dabei keinerlei Rolle.
Eine Rolle spielt eine wahrhaftige Verbindung der Menschen untereinander dann, wenn die besondere Würde des Menschen definiert werden soll, die dann ausnahmslos auf alle Menschen angewendet werden soll.
Eine willkürlich vereinbarte Verbindlichkeit bricht unter Last, mitunter sehr schnell zusammen.

Ich zaehle Religionen unter willkuerliche Vereinbarungen. Menschen verschiedener Regionen haben da unterschiedliche Ansaetze gefunden, auch was solche Fragen angeht.

(02-09-2019, 22:15)Claro schrieb: Um dem Leben jedes Einzelnen eine Würde zu geben die unantastbar ist, braucht es einen wahren Grund, der von willkürlichen Vereinbarungen unabhängig ist.
Dieser wahre Grund ist durch den Geist, der Form des Denkens, gegeben.
Als religiöser Mensch sagt man, der Wert des Menschen ist durch Gott der Geist ist, begründet.
Diese Verbindung im Geiste ist einzigartig und nirgends sonst, kann der Mensch den wahren Wert des menschlichen Lebens ableiten.

Der Einzelne ist auf seinen Nächsten unbedingt angewiesen, macht ihn sein Nächster ja erst zum Menschen.
Ohne seinem Nächsten, ohne ein adäquates Gegenüber, erkennt der Einzelne sich selbst nicht als Mensch.
So ist jeder einzelne Mensch der Möglichkeit nach unendlich wertvoll für das Leben des Anderen.

Nun, der Humanismus hat genau dieselben Grundlagen und kommt zu denselben Schluessen. Mit Religiositaet hat das also alles gar nichts zu tun.
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#99
Ein Text ist in mehrfacher Hinsicht eine Kette von Symbolen, deren Bedeutung allein vom Menschen kommt und allein vom Menschen "gelesen", im besten Fall verstanden wird. Deshalb ist es müßig zu diskutieren, was "Bild" (= Symbol) und was Textbedeutung ist. Alles spielt sich allein in der Vorstellungswelt des Menschen ab. Die Symbolkette (Reihe von Sprach-Bildern) tut oder veranlasst von sich aus nichts. Sie ist, für sich genommen, verschmutztes Papier.

Die Begriffe "gut" oder "böse" passen genauso in dieses Schema. Sie sind, für sich genommen, bedeutungslos. Erst unsere Vorstellung davon, was wir uns wünschen und was uns vielleicht gewaltsam vorenthalten wird, macht einen Sachverhalt zum "Guten" oder zum "Bösen". (Menschliche) Urteile haben für sich genommen oder im Absoluten keine Substanz.

Religion bzw. der Glaube kann doch nicht einfach etwas Substanzloses behandeln, als habe es eine eigenständige, substanzielle Natur (oder Wesen). Deshalb hakt hier auch mein Verständnis der Diskussion aus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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@Ekkard: https://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre

Hierbei insbesondere https://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre..._des_Guten

Das hat Platon uns eingebrockt.

Ueber die Einarbeitung der platonischen Ideenlehre in die christliche Weltsicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Ideenlehre...v%C3%A4ter

Die fruehe Ablehnung griechischer Philosophie in christlichen Texten wird dabei heute oft von Glaeubigen fuer bare Muenze genommen, so dass ihnen gar nicht bewusst wird, wo diese Ideen eigentlich herkommen.

Ich halte von Platons Ideenlehre auch nichts, aber die christliche Interpretation hat den Platonismus halt verinnerlicht.
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Yep - das macht zwar verständlich, wie Ausgedachtes eine Existenz erhält. Dem widerspreche ich aber, weil diese "Seienden" nicht zweifelsfrei geprüft werden können. Diese "Ideen an sich" sind wirkungslos. Das heißt nicht, dass Gedachtes nicht zur Ursache menschlicher Verhaltenssteuerung werden kann. Wegen der mangelnden Prüfbarkeit können Ideen auch ganz gefährlich für eine Gesellschaft werden. Oder die eine Partialgesellschaft wird zur Gefahr für eine andere ...
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Ich bin mir sicher, dass die Gefaehrlichkeit dieser Ideenlehre in ihrer neuplatonischen Form sich schon gezeigt hat, denn ich denke, sie ist einer der Hauptursachen fuer den Untergang der Antike. Damals ging das soweit, dass Lesen und Schreiben fast verloren gingen, zusammen mit nahezu dem gesamten Bestand der antiken Schriften. Verehrung eines Jenseits als Ort des einzig Wahren und Guten, als Ort der eigentlichen Realitaet, hatte damals die Vernachlaessigung unseres Hier und Jetzt zur Folge, da Wissen ueber die Welt verachtet wurde. Dies geht auch aus christlichen Schriften, wie denen von Gregor dem Grossen hervor. So etwas kann sich in der Tat wiederholen, und einige Vertreter solcher Ideen haben wir ja auch hier auf dem Forum.
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Da hast du gewiss Recht!
Die tatsächlich wirkenden (physikalischen) und nachprüfbaren Dinge und deren Verhalten zu ignorieren, nennt man "Realitätsverlust".

Die Mythologie als Ausgedachtes, Wirkungsloses ist nichts weiter als eine Hilfskontruktion zur Verhaltenssteuerung. Ohne menschliche Köpfe sind Mythen (Gottesgeschichten) und mythologische Figuren (Gott, Götter, Engel, Dämonen) ohne jeden Belang, weil ihre Eigenschaften nicht objektiv nachprüfbar sind. Im Zweifel existieren sie nicht. (Und nicht umgekehrt!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(10-09-2019, 12:13)Ekkard schrieb: . . . sind Mythen (Gottesgeschichten) und mythologische Figuren (Gott, Götter, Engel, Dämonen) ohne jeden Belang, weil ihre Eigenschaften nicht objektiv nachprüfbar sind.



Diese "Beweisführung" steht aber auf schwachen Beinen. Nun deshalb weil die Menschheit nicht in der Lage ist etwas nachzuprüfen soll es nicht existieren ??

Ein banales Beispiel: Schon im Mittelalter mutmaßte man, daß ein Aufenthalt in Gastein bei manchen Leiden hohe Heilkraft hat (Aufenthalt im Bergwerksstollen, trinken des Wassers, Ganzkörperbad im Wasser)
Man konnte sich das nicht erklären - aber dennoch war zweifellos große Heilwirkung vorhanden
Kranke reisten von weit an. Da Kranke nicht gut zu Fuß sind und nicht reiten können, blieb eine endlos lange Fahrt mit dem Pferdewagen (meist teilten sich vier Kranke einen Wagen)
Eine Fahrt von Frankfurt oder Wien nach Gastein dauerte mehrere Wochen und war sehr teuer. Die Alpenpässe waren ernsthafte Hindernisse und wenn der Schneefall vorzeitig einsetzte, war der Kranke gezwungen im Alpental zu überwintern . . . Eine riskante Sache

Paracelsus (Theophrastus Bombastus zu Hohenheim) versuchte, die Ursache der Heilwirkung zu ergründen und scheiterte (Vgl. Gasteiner Kur - Wikipedia)
Er war mit seinem Latein am Ende Icon_cheesygrin

Die Wirkungsweise des geheimnisvollen Ortes mit seinem Stollen ins Berginnere und seinen Quellen die aus dem Berginneren kamen, konnte niemand erklären. Mitte des 19. Jahrhunderts war die Wissenschaft zwar in der Lage, das Wasser chemisch zu analysieren, stellte aber einen vergleichsweise geringen Mineralgehalt fest (Vgl. Ebd)

Die Wissenschaft tappte völlig im Dunkel - konnte keine Erklärung liefern.

Erst im 20. Jahrhundert erkannte man, daß Radioaktivität im Spiel ist. Konkret Radon



--------------------------------

Komplett erforschen konnte die Wissenschaft aber die Wirkungsweise bis heute nicht. Sie redet ganz allgemein von Strahlen und nennt das Radon
Nun werden aber alle paar Jahre neue Isotope entdeckt

Auch in der Krebstherapie weiß man wohl bei weitem nicht alles auf dem Gebiet der Strahlentherapie - man probiert herum, hat aber kein gesichertes Wissen

In 20 Jahren werden Medizinstudenten lächeln über den heutigen Stand des Wissens auf dem Gebiet der radioaktiven Strahlentherapie
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Wer weiß, was in Lourdes noch zutage kommt


Nicht unbedingt radioaktiv, es kann ja Dinge geben von denen die Wissenschaft heute noch keine Ahnung hat
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