moderne Bibelforschung vs. Neigung zum Herrschaftswissen

[Kreutzberg]

Die Feinde der Bibel : eine Aussage die relativ unscharf ist. Wenn man nüchtern feststellen darf, dass die Bibelforschung gespickt ist mit schwach belegten Hypothesen dann bewegt man sich auf dünnem Eis.

Wie bereits erwähnt ist die Quellenarmut hier ein Manko. Ich vermisse ehrlich gesagt gute Quellen aus römischer Sicht - für die Chronisten spielten die Christen im Römischen Weltreich offenkundig nur eine untergeordnete Rolle.

Von anderen Glaubensausrichtungen des Judentums sind kaum Überlieferungen bekannt. Das wäre für eine bessere Rundumsicht sicherlich sinnvoll.

[Geobacter]

1000ende Male war es zwar nicht, aber ein halbes Dutzend

Na, dann guckst du mal hier *http://www.unmoralische.de/weltuntergang.htm

[edi]

Ich glaube nicht, dass Bibelexegese das Ziel hat, wissenschaftlich zu sein. Sie muss es auch gar nicht. Die Tradition, die von juedischer Seite kommt, hat immer schon die Texte auf andere Vorgaenge bezogen, die Geschichten stark erweitert, vollkommen neue Seitengeschichten aus einzelnen Halbsaetzen gesponnen, etc.

Es gibt viele Traditionen, die sich aus solchen Interpretationen entwickelt haben, z.B., dass der Vater Abrahams heidnische Idole schnitzte und den Dienst, vor diesen Opfer durchzufuehren, verkaufte. Das steht nicht in der Bibel, aber in den alten Auslegungsbuechern.

Ein interessanter Seitenaspekt dabei ist, dass das erste Evangelium eventuell gar nichts anderes war als eine Auslegung alttestamentlicher Texte, die auf eine in dem Moment sehr brennende Situation angewandt wurden.

ich würde dich als biblizisten einstufen.
die historische forschung belegt mit sicherheit, dass jesus nicht von den toten auferweckt wurde. damit wurden die grundfesten der mächtigsten religion der welt zerstört. die historisch theologische forschung hat diese entlarvung,  eines der tragenden säulen des christentums bewirkt. das ergebnis stammt nicht von atheisten, wie manche fromme vielleicht vermuten, diese entlarvenden ergebnissen über jesus kommen  meist von protestanischen forschern  wie rudolf  bultmann.  die auferstehungsgeschichten sind  für ihn und den modernen protestantismus mythologische geschichten und als solche haben sie den menschen  von heute nichts mehr zu sagen.
allerdings hat sich die katholische kirche dagegen  gewappnet, indem  jeder katholische theologe einen "antimodernisteneid" ablegen musste, der bis in die 60erjahre galt. forschungsergebnisse wurden  nur dann anerkannt, so lange die  nicht der lehre der katholischen lehre widersprachen.
die irrtumslosigkeit der bibel hat sich als fatamorgana entpuppt.
die folge war, parallel zum kirchenchristentum entstand  eine religiöse subkultur mit starken missionierungsdrang. kennzeichnend sind eine ablehnung der modernen forschungsergebnisse und eine verherrlichung der bibel.
edi

[Ulan]

ich würde dich als biblizisten einstufen.

Was soll das denn jetzt bitteschoen bedeuten? Ich bin mit Sicherheit kein Biblizist . Du scheinst den Beitrag, den Du zitiert hast, nicht gelsesen zu haben.
Und was hat Deine Antwort mit meinen Ausfuehrungen zu tun?

die historische forschung belegt mit sicherheit, dass jesus nicht von den toten auferweckt wurde.

Unsinn. Wie sollte sie das?
Ausserhalb des NT und den Erwaehnungen bei Josephus gibt es sowieso keinerlei Belege fuer die Existenz Jesu. Das reicht zwar dafuer, dass seine Existenz im allgemeinen als gesichert angenommen wird, aber irgendwelche historischen Aussagen, wie Du sie da zu machen versuchst, sind weit jenseits der Datenlage.

Das gilt natuerlich umgekehrt genau so fuer die Behauptung, Jesus sei von den Toten auferweckt worden. Man sollte hier aber nicht versuchen, irgendwelche "historischen Sicherheiten" zu erfinden, wo keine sind.

Am Rest Deiner Ausfuehrungen habe ich prinzipiell nichts auszusetzen; nur hat das herzlich wenig mit dem zu tun, was ich gesagt hatte.

[edi]

Die Feinde der Bibel : eine Aussage die relativ unscharf ist. Wenn man nüchtern feststellen darf, dass die Bibelforschung gespickt ist mit schwach belegten Hypothesen dann bewegt man sich auf dünnem Eis.

Wie bereits erwähnt ist die Quellenarmut hier ein Manko. Ich vermisse ehrlich gesagt gute Quellen aus römischer Sicht - für die Chronisten spielten die Christen im Römischen Weltreich offenkundig nur eine untergeordnete Rolle.

Von anderen Glaubensausrichtungen des Judentums sind kaum Überlieferungen bekannt. Das wäre für eine bessere Rundumsicht sicherlich sinnvoll.

.
ich denke du hast recht, da es kaum  historische quellen ausserhalb seiner  anhänger gibt, obwohl es zwar zur zeit jesu einige namhafte historiker gab, schwiegen sie sich über jesus völlig aus. deshalb ist es nicht verwunderlich, dass  ernstzunehmende historiker,  eine historische existenz von jesus für zweifelhalt hallten. heute ist die mehrheit der einschlägigigen  historiker der meinung, dass die person  jesu zwar historisch ist, seine bedeutung für die damalige zeit jedoch weit überschätzt wird.
edi

[eddyman]

Das hilft alles in praktischer Hinsicht nicht weiter. Entscheidend für einen religiösen Menschen ist die Christus-Qualität. Ganz gravierend und offensichtlich ist zB, dass Er sich nicht durch äußerliche Umstände hat korrumpieren lassen (weil drüben grad das 10 Gebote-Thema läuft)... Es sind diese Eigenschaften, die einen Jesus Christus bedeutend machen, und nicht historische Quellen.

[Geobacter]

Es sind diese Eigenschaften, die einen Jesus Christus bedeutend machen, und nicht historische Quellen.

tia.. ich weis nicht so recht.... Mit aller Wahrscheinlichkeit war auch Jesus nur ein ziemlicher "Knilch". Und wenn auch nur einige Überlieferungen bezüglich seines Auftretens  historischen Tatsachen entsprechen, wie z.B. die Verfluchung des Feigenbaumes  der gerade in der falschen Jahreszeit war, oder sein Schwur gegenüber den Jüngern, erst wieder im Paradies Wein zu trinken... was beides darauf schleißen lässt, dass er wohl irgendwelche Alkoholprobleme gehabt haben muss.. und auch unter Berücksichtigung, dass er bei den Leuten öfter mal Dämonen ausgetrieben hat,  welche sich dann in unreinen Schweinen festsetzten.. usw. usf. ...sogar ein ziemlich arger.
Wenn er denn wenigstens wirklich der Autor dieser famosen Bergpredigt gewesen wäre..

[Ulan]

Das hilft alles in praktischer Hinsicht nicht weiter. Entscheidend für einen religiösen Menschen ist die Christus-Qualität. Ganz gravierend und offensichtlich ist zB, dass Er sich nicht durch äußerliche Umstände hat korrumpieren lassen (weil drüben grad das 10 Gebote-Thema läuft)... Es sind diese Eigenschaften, die einen Jesus Christus bedeutend machen, und nicht historische Quellen.

Nun, das passt ja im Prinzip zusammen mit der Einstellung vieler heutiger Theologen, dass der kerygmatische Jesus wichtig ist, nicht der historische, der uns nicht wirklich zugaenglich ist. Schon in der ersten Haelfte des 3. Jhdts. warnte der bedeutende Kirchenschriftsteller Origenes eindringlich davor, die heiligen Texte historisch und als woertlich wahr zu lesen, sondern empfahl stattdessen, die eigentlichen religioesen Botschaften darin zu finden. Die Kirche entschied sich damals gegen ihn und fuer eine historische Interpretation der Texte, und an dieser Entscheidung hat sie heute ordentlich zu knabbern.

[edi]

tatsächlich wissen wir über den historischen Jesus nichts, sollte er tatsächlich gelebt haben, was zwar wahrscheinlich ist aber nicht sicher. eine beliebte Strategie  von Theologen ist es, um unangenehmen dingen der bibelforschung aus dem weg zu gehen, deren  Bedeutung für den glauben zu leugnen. zugespitzt ausgedrückt: auch wenn alle angaben über Jesus Erfindungen sind, kann es für den gläubigen trotzdem ein gotteswort sein. Theologen sagen deshalb, es geht nicht um den historischen  sondern um den kerygmatischen Jesus. solche Unterscheidungen  finden wir vor allem  beim protestantischen startheologen des 20. jhdts. rudolf bultmann. klar ist deshalb, dass bultmann noch heute das Feindbild aller religiösen Fundamentalisten und evangelikalen ist. für bultmann  ist eine Erlösung  am kreuz  eine "primitive Mythologie."
so ist kein wunder, dass praktisch alle modernen  bibelkririker, sei es rudolf augstein, karl Heinz deschner,  gert lüdemann, heinz kubitza  usw. auf die neutestamentlichen  Forschungsergebnisse von rudolf bultmann und seiner schüler zurückgreifen.

[Ulan]

Ja, aber das Problem wurde, wie gesagt, schon im 3. Jhdt. erkannt. Ich habe jetzt leider keinen Link auf eine deutsche Version, aber hier ist ein Link zu einer englischen Version des Johannes-Kommentars des Origenes (ca. 185 bis 254):
*http://www.newadvent.org/fathers/101510.htm
- Kommentar zum Johannes-Evangelium (Buch 10)

Wem das zu viel ist, der schaue auf einige der Zwischenueberschriften (Uebersetzungen meine):

2. Die Diskrepanz zwischen Johannes und den ersten drei Evangelien: Woertlich gelesen, koennen die Erzaehlungen nicht harmonisiert werden; sie muessen spirituell interpretiert werden.

4. Die Schrift enhaelt viele Widersprueche und viele Aussagen, die nicht woertlich wahr sind, sondern spirituell und mystisch gelesen werden muessen.

5. Paulus macht widerspruechliche Aussagen ueber sich selbst, und er handelt in gegensaetzlicher Weise zu unterschiedlichen Zeiten.

16. Die Erzaehlung ueber die Reinigung des Tempels spiritualisiert. Nimmt man sie woertlich, ergeben sich einige sehr schwierige und unwahrscheinliche Charakteristiken

Das sind nur einige der Probleme, die allein diese Seite dieses Texts aus der ersten Haelfte des dritten Jahrhunderts angeht. Das ist also keine Neuerung protestantischer Theologen des 20. Jhdts., das wurde von den etwas helleren Koepfen in der Kirche schon damals erkannt.

[edi]

Ulan schreibt:
"Ja, aber das Problem wurde, wie gesagt, schon im 3. Jhdt. erkannt."
du verweist auf origenes  und der wurde später exkommuniziert.
für deschner ist origenes, einer der grössten Theologen überhaupt. "origens war in seinem praktischen leben, zwar ein Gegner des Heidentums, in der Theorie hingegen, hat er über Gott und die welt wie ein Grieche gedacht und die griechische philosophie der christlichen lehre unterschoben. die moderne Forschung  bestätigt  dieses urteil."  (deschner)
.
folgt man den Erkenntnissen der modernen bibelkritrik, wie sie auch heute noch  der evangelische Theologe  gert lüdemann  publiziert, dann  handelt es sich bei der Bibel  grösstentels um Fälschungen. ("der grosse betrug - was Jesus wirklich sagte.")
das soll origenes schon damals erkannt haben?
das Johannesevangelium gilt als weitgehend  frei erfunden,  eine besonders dreiste Fälschung, aber literarisch soll es trotzdem sehr geschätzt sein. das johannesevangelum  schildert Jesus als wandelnden Gott auf erden, der in gebieterischer weise göttliche reden hält und der selbst am kreuz noch göttliche reden hält. ("es ist vollbracht")
nach seinen eigenen angaben wurde diese Evangelium nur deshalb geschrieben um die Göttlichkeit jesu zu erweisen. (joh 20,31)
wer meint,  dass die Bibel überwiegend bloss ein Produkt  literarischer phantasie sei, hat zwar recht, übersieht jedoch, dass dieses "buch der bücher" religiös, kulturell und politisch zu prägend geworden ist, dass man es einfach übergehen könnte.

[Ulan]

Ulan schreibt:
"Ja, aber das Problem wurde, wie gesagt, schon im 3. Jhdt. erkannt."
du verweist auf origenes  und der wurde später exkommuniziert.

Nein. Es wurden zwar neun seiner Lehren spaeter als Ketzereien verdammt, aber ihm selbst wurde dieses Schicksal erspart. Er war bis zum Schluss fuer die Kirche taetig, obwohl er eine Menge Feinde hatte. Ihm blieb lediglich die Anerkennung als "Kirchenvater" verwehrt, wird aber als bedeutender Kirchenschriftsteller von den grossen Konfessionen anerkannt. An ihm geht im Prinzip kein Weg vorbei.

Die Querelen, die Origenes mit der Kirche hatte, beruhten, nebenbei erwaehnt, hauptsaechlich auf den magischen Faehigkeiten, die die Kirche dem maennlichen Sperma zuschreibt, und das er anscheinend nicht liefern konnte. Die inhaltlichen Auseinandersetzungen kamen mehrere Jahrhunderte spaeter.

für deschner ist origenes, einer der grössten Theologen überhaupt. "origens war in seinem praktischen leben, zwar ein Gegner des Heidentums, in der Theorie hingegen, hat er über Gott und die welt wie ein Grieche gedacht und die griechische philosophie der christlichen lehre unterschoben. die moderne Forschung  bestätigt  dieses urteil."  (deschner)

Das kann man wohl so sagen. Ich habe nicht umsonst diese bestimmte Seite vom Johannes-Kommentar des Origenes verlinkt.

folgt man den Erkenntnissen der modernen bibelkritrik, wie sie auch heute noch  der evangelische Theologe  gert lüdemann  publiziert, dann  handelt es sich bei der Bibel  grösstentels um Fälschungen. ("der grosse betrug - was Jesus wirklich sagte.")
das soll origenes schon damals erkannt haben?

Trotz aller Wertschaetzung des Herrn Luedemann, was sein Ziel angeht, so weiss auch Herr Luedemann nicht, "was Jesus wirklich sagte". Er ersetzt nur eine zweifelhafte Form der Theologie durch eine andere, nicht minder zweifelhafte.
Was Origenes damals erkannt hatte, habe ich oben zitiert (zumindest die zusammenfassenden Ueberschriften). Dass nicht alle Evangelien gleichzeitig woertlich wahr sein koennen, war jedenfalls ein Schluss, den er, mit vielen Beispielen untermauert, so geschrieben hat. Er spricht an der von mir verlinkten Stelle viele Probleme an, die auch auf diesem Forum schon heftig diskutiert wurden, wie z.B., ob die Tempelreinigung durch Jesu je so stattgefunden haben koennte (auch er kommt zu dem offensichtlichen Schluss: Nein!).

das Johannesevangelium gilt als weitgehend  frei erfunden,  eine besonders dreiste Fälschung, aber literarisch soll es trotzdem sehr geschätzt sein. das johannesevangelum  schildert Jesus als wandelnden Gott auf erden, der in gebieterischer weise göttliche reden hält und der selbst am kreuz noch göttliche reden hält. ("es ist vollbracht")
nach seinen eigenen angaben wurde diese Evangelium nur deshalb geschrieben um die Göttlichkeit jesu zu erweisen. (joh 20,31)
wer meint,  dass die Bibel überwiegend bloss ein Produkt  literarischer phantasie sei, hat zwar recht, übersieht jedoch, dass dieses "buch der bücher" religiös, kulturell und politisch zu prägend geworden ist, dass man es einfach übergehen könnte.

Nun, Herr Deschner liebt es halt, solche Dinge drastisch auszudruecken. Das Johannesevangelium bestimmt hauptsaechlich heutige christliche Doktrin, weil es sehr viele apodiktische Aussagen macht (vor allem die angeblichen "Ich"-Aussagen Jesu), im Gegensatz zu den anderen Evangelien, die Dinge meist im Vagen lassen, so dass deren - im Prinzip oft entgegengesetzte - Aussagen weggeschwurbelt werden koennen.

Ansonsten hat sich auch die moderne Bibelforschung groesstenteils auf einen Grundkatalog von Szenen in allen Evangelien geeinigt, die sie fuer historisch wirklich haelt. Ich kann die dafuer angefuehrten Gruende auch nicht ganz nachvollziehen, aber zu guter Letzt haben wir es hier ja mit - meist glaeubigen - Theologen zu tun.

[konform]

- - -

2. Die Diskrepanz zwischen Johannes und den ersten drei Evangelien: Woertlich gelesen, koennen die Erzaehlungen nicht harmonisiert werden; sie muessen spirituell interpretiert werden.

4. Die Schrift enhaelt viele Widersprueche und viele Aussagen, die nicht woertlich wahr sind, sondern spirituell und mystisch gelesen werden muessen.

5. Paulus macht widerspruechliche Aussagen ueber sich selbst, und er handelt in gegensaetzlicher Weise zu unterschiedlichen Zeiten.

16. Die Erzaehlung ueber die Reinigung des Tempels spiritualisiert. Nimmt man sie woertlich, ergeben sich einige sehr schwierige und unwahrscheinliche Charakteristiken

Das sind nur einige der Probleme, die allein diese Seite dieses Texts aus der ersten Haelfte des dritten Jahrhunderts angeht. Das ist also keine Neuerung protestantischer Theologen des 20. Jhdts., das wurde von den etwas helleren Koepfen in der Kirche schon damals erkannt.

Dass Origines mit seinem Schriftverständnis auf den Widerstand der Kirche stieß, ist nicht verwunderlich. Obwohl die Kirche selbst keine Schrift-konforme Auslegung vertritt.

[Ulan]

Dass Origines mit seinem Schriftverständnis auf den Widerstand der Kirche stieß, ist nicht verwunderlich. Obwohl die Kirche selbst keine Schrift-konforme Auslegung vertritt.

Klar. Die meisten seiner Kritiker waren ausgesprochen ungebildet und konnten oft genug den Text sowieso nicht lesen.

[Sinai]

Dass Origines mit seinem Schriftverständnis auf den Widerstand der Kirche stieß, ist nicht verwunderlich.

Klar. Die meisten seiner Kritiker waren ausgesprochen ungebildet

Und Origenes war auch ungebildet !
Das was er in Physik, Geometrie, Astronomie zu wissen vermeinte, würde dem Vergleich mit einem heutigen 14-jährigen Gymnasiasten nicht Stand halten

Origenes war ein typisches Kind seiner Zeit, abergläubisch bis in die Knochen, gleichzeitig hochmütig, den Kopf voller wirrer Ideen, stur und bissig

Seine etwas abstrusen Ideen zB "Heil des Teufels" konnten sich nicht durchsetzen

"Origenes wurde zu seinen Lebzeiten nie verurteilt, seine Theologie war jedoch schon immer umstritten. Bis heute wurde ihm von den Kirchen kein Status als Kirchenlehrer zuerkannt, er gilt der katholischen Kirche nur als Kirchenschriftsteller."
Origenes - Wikipedia

Ein schillernder bunter Vogel halt, von dieser Sorte existierten damals in dieser konfliktreichen Zeit zwei Generationen nach dem Bar-Kochba-Aufstand viele im Nahen Osten

Er befand sich im spannungsgeladen Dreieck Römertum - Judentum - Frühchristentum

Wir können gerne im Einzelnen bestimmte Punkte seiner Lehre diskutieren

Man kann Origenes - wie manch andere seiner sich im Christentum tummelnden Zeitgenossen - seriöserweise weder aufs Podest heben noch verurteilen

Eigentlich wissen wir zu wenig über ihn und seine Lehren, um ihn beurteilen zu können

"Origenes war auch ein „Querdenker“ seiner Zeit, was das Verhältnis Theologie zu Naturwissenschaften betrifft. Ein Beispiel sind seine Gedanken zum Stern von Bethlehem."
Origenes - Wikipedia
3.6 Ansichten zum Stern von Bethlehem

Was er sagte, waren Vermutungen aus allerlei Schulen unterschiedlichster Art die nicht zusammenpaßten
So nach dem Motto "Von jedem Dorf ein Hund"

Ein Mensch, der kein Fernrohr besitzt, mit den Mathe Kenntnissen eines 12-Jährigen, dilettiert großmaulig über einen Stern, der zehn Generationen vor seiner Geburt beobachtet wurde

Ein Leckerbissen für die Religionssoziologie