Die Konstantinische Schenkung

[Davut]

2.)* Maßgeblich ist für mich weiters der Umstand, daß Konstantin der Große († 337) in einer Zeit lebte, wo laufend hochaggressive Häretiker auftraten und es bald zu allerlei Abspaltungen kam - zB der Arianismus (ab 326)  

Die Arianer waren doch Zeitgenossen von Konstantin dem Großen ......
Da brauchte es keine Historiker etc.


1.)* Wenn diese Leute keinerlei Verdacht hinsichtlich der Konstantinischen Schenkung äußerten, so gibt das zu Denken

*Aufzählung von mir/Davut erzeugt.

Zu 1.) Welche Unlogik! Wie sollten Arianer, Zeitgenossen Konstantins "Verdacht hinsichtlich der Konstantinischen Schenkung" äußern, wenn diese erst 500 Jahre später datiert ist? Wo (noch)  nichts gefälscht ist, kann auch nichts verdächtigt werden.

Zu 2.) Hochaggressive Häretiker?   Die ersten Jahrhunderte des Christentums waren  ein laufender theologischer Selbstfindungsprozess, der bei Paulus vs. Jakobus/Petrus begann und durch ein  nicänischen "Machtwort" Konstantins 325 nur vorläufig den Arianismus beendete. 

Die vermeintlichen Häretiker waren in aller Regel friedfertige Verkünder ihrer Theologie. Für die arianischen Gedanken gilt das heute noch in vielen Gemeinden.

Übrigens war es der Arianer Eusebius, der  Konstantin auf dessen Sterbebett getauft haben soll. Derselbe Eusebius aus Caesarea, der Arius lange vor dem Konzil Unterschlupf gewährt hatte.

[Sinai]

Beitrag #60

Die einzige offene Frage ist, wer genau den Text gefaelscht hat. Das infragekommende Zeitfenster dafuer ist ermittelt.

An welchen ungefähren Zeitraum denkst Du da ??

[Ulan]

Übrigens war es der Arianer Eusebius, der  Konstantin auf dessen Sterbebett getauft haben soll. Derselbe Eusebius aus Caesarea, der Arius lange vor dem Konzil Unterschlupf gewährt hatte.

Der Bischof, der Konstantin - auf dem Sterbebett - getauft hat*, war Origenist und hiess Eusebius, aber das war Eusebius von Nikomedia, der ehemaligen Residenz von Diokletian ein paar Kilometer oestlich von Byzanz, das auch von Konstantin als Residenz genutzt wurde. Konstantin hatte die Residenz von Nikomedia und diesen Bischof von seinem besiegten Mitkaiser Licinius im Jahre 324 uebernommen Dieser Eusebius gehoerte zu der Gruppe der Origenisten, war wahrscheinlich ein Mitschueler des Arius, und er vertrat die Position des Arius fuehrend auf dem Konzil von Nicaea; er unterschrieb aber letztlich das nicaeanische Glaubensbekenntnis. Eusebius von Caesarea dagegen ist der beruehmte Kirchenhistoriker und sympathisierte auch mit Arius; zumindest gewahrte er Arius in Caesarea Unterschlupf, um ihn vor seinen Verfolgern zu schuetzen. Konstantin selbst hat sich ja auch fuer Arius eingesetzt.

*siehe aber Bions Einwand auf Seite 1. Dass Konstantin nach senem Tod als "Divus" vergoettlicht (und als Sol Invictus dargestellt) wurde, wie die meisten anderen roemischen Kaiser, ist eindeutig belegt. Mit unserer Vorstellung von Christentum hatte Konstantins Verhaeltnis zum Christentum wohl in Wahrheit nur sehr wenig zu tun.

[Ulan]

Beitrag #60

Die einzige offene Frage ist, wer genau den Text gefaelscht hat. Das infragekommende Zeitfenster dafuer ist ermittelt.

An welchen ungefähren Zeitraum denkst Du da ??

Dass es ein Dokument aus karolingischer Zeit ist, ist klar. Nehmen wir die beiden fuehrenden Hypothesen, so datieren die meisten Historiker das Dokument auf die Jahre 750-760, aber auch 830-840 ist nicht auszuschliessen.

[Davut]

Der Bischof, der Konstantin - auf dem Sterbebett - getauft hat, war Origenist und hiess Eusebius, aber das war Eusebius von Nikomedia, der ehemaligen Residenz von Diokletian ein paar Kilometer oestlich von Byzanz, das auch von Konstantin als Residenz genutzt wurde. Konstantin hatte die Residenz von Nikomedia und diesen Bischof von seinem besiegten Mitkaiser Licinius im Jahre 324 uebernommen Dieser Eusebius gehoerte zu der Gruppe der Origenisten, war wahrscheinlich ein Mitschueler des Arius, und er vertrat die Position des Arius fuehrend auf dem Konzil von Nicaea; er unterschrieb aber letztlich das nicaeanische Glaubensbekenntnis. Eusebius von Caesarea dagegen ist der beruehmte Kirchenhistoriker und sympathisierte auch mit Arius; zumindest gewahrte er Arius in Caesarea Unterschlupf, um ihn vor seinen Verfolgern zu schuetzen. Konstantin selbst hat sich ja auch fuer Arius eingesetzt.

Danke für die Berichtigung. War mir nicht bewusst. Ich ordnete Eusebius von Caesarea dem Arius zu, weil letzterer bei ihm auch Unterschlupf fand. Wieder was dazu gelernt.

MfG

[Sinai]

Beitrag #60

Die einzige offene Frage ist, wer genau den Text gefaelscht hat. Das infragekommende Zeitfenster dafuer ist ermittelt.

An welchen ungefähren Zeitraum denkst Du da ??

Dass es ein Dokument aus karolingischer Zeit ist, ist klar. Nehmen wir die beiden fuehrenden Hypothesen, so datieren die meisten Historiker das Dokument auf die Jahre 750-760, aber auch 830-840 ist nicht auszuschliessen.

Du nennst einen ungefähren Zeitraum von 750 - 840
Das sind 90 Jahre

In dieser Zeit gärte es in der Christenheit - Rom und Konstantinopel gerieten in Konflikt
um die Suprematie im Christentum.
Ein immer heftiger werdender Kampf um die Führung der dann 1054 zum Morgenländischen Schisma führte

Der Streit zwischen Rom und Konstantinopel begann schon, als Karl der Große am 25. Dezember 800 vom römischen Papst zum Kaiser gekrönt wurde. Konstantinopel empfand dies als Eigenmächtigkeit des römischen Papstes.
Morgenländisches Schisma - Wikipedia

Glaubst Du nicht, daß die Patriarchen von Konstantinopel ab 800 nicht fieberhaft nach Material suchten, dem römischen Papst eins auszuwischen ?

Hätten sie auch nur den geringsten Verdacht gehabt, daß die Konstantinische Schenkung eine Fälschung gewesen wäre, hätten sie dies sofort ausgeschlachtet

Daß auch die Patriarchen von Konstantinopel keinerlei Verdacht äußerten, daß die Konstantinische Schenkung eine Fälschung sei, ist ein Faktum.

Und die Patriarchen von Konstantinopel hatten einen Stab von gelehrten Theologen mit sehr profunden Kenntnissen in Altgriechisch und Latein - und sie wußten sehr wohl, wann Konstantinopel gegründet worden war


________


Und dann kommt Jahrhunderte später ein "Pfründenjäger" (O-Ton Nikolaus von Kues - Wikipedia) daher und behauptet, daß die Konstantinische Schenkung eine Fälschung gewesen wäre . . .

Daß dies den offenen und heimlichen Feinden der Kirche sehr gelegen kam und seither auch sehr gelegen ist, ist ein leicht durchschaubares Motiv


________


Da Karl der Große ein Sohn Pippins war, werde ich einen Thread Pippinsche Schenkung eröffnen

[Ulan]

Du drehst und wendest Dich und vermeidest die Evidenz wie der Teufel das Weihwasser: Das Dokument zur Konstantinischen Schenkung ist eine Faelschung. Punkt.

Die interne Evidenz beweist das eindeutig. Es gibt keinerlei Zweifel darueber.

Trotzdem noch einmal hierzu:

Glaubst Du nicht, daß die Patriarchen von Konstantinopel ab 800 nicht fieberhaft nach Material suchten, dem römischen Papst eins auszuwischen ?

Hätten sie auch nur den geringsten Verdacht gehabt, daß die Konstantinische Schenkung eine Fälschung gewesen wäre, hätten sie dies sofort ausgeschlachtet

Daß auch die Patriarchen von Konstantinopel keinerlei Verdacht äußerten, daß die Konstantinische Schenkung eine Fälschung sei, ist ein Faktum.

Warum sollten die Patriarchen von Konstantinopel irgendetwas zu einem Dokument sagen, das sie nicht kannten? Die Unverschaemtheiten, die Kardinal Humbert von Silva Candida in Konstantinopel als Gesandter von Papst Leo XII. vortrug, fuehrten zum Schisma (von ihm selbst durchgefuehrt uebrigens). Er brachte ja neben der sogenannten Konstantinischen Schenkung noch andere Luegen ins Feld, z.B., dass die Orthodoxe Kirche das Glaubensbekenntnis eigenmaechtig veraendert haette (das Gegenteil war der Fall: die Katholiken haben das Glaubensbekenntnis so geaendert, dass es nicht mehr mit den Beschluessen uebereinstimmte). Die Mitte des 11. Jhdts. ist es demnach auch, ab wann die Paepste von dem Dokument erstmals Gebrauch machten.

Und dass diese Schenkung als erfundene Luege bezeichnet wurde, gab's oefter mal. Schon Kaiser Otto der III. hatte (siehe Wikipedia) diese Haltung:
"Gegenüber dem Papsttum war Otto hierbei auf die Wahrung des kaiserlichen Vorrangs bedacht. Die aus der Konstantinischen Schenkung abgeleiteten territorialen Ansprüche der römischen Kirche, ja sogar die Schenkung selbst oder deren Wiedergabe durch Johannes Diaconus wies er als „lügenhaft“ zurück und übergab dem heiligen Petrus vielmehr aus eigener kaiserlichen Machtvollkommenheit acht Grafschaften in der italienischen Pentapolis."

D.h., die vorherrschende Haltung war schlicht, dass die Paepste mit diesen Luegereien aufhoeren sollte. Hier sprechen dann die Taten: der Kaiser machte klar, dass er es war, der hier Gebiete zu verteilen hatte, nicht der Papst.

Um die mangelnde Echtheit des Dokuments auf philologischer und historischer Grundlage nachzuweisen, wie das spaeter eindeutig geschah, gehoert eine gewisse Bildung in Geschichte der lateinischen und griechischen Sprachen und auch eine solide Kenntnis antiker Geschichte, wie es sie im Mittelalter allgemein nicht mehr gab (den Faelschern der "Schenkung" fehlte diese Geschichtskenntnis offensichtlich auch), in der Renaissance dann aber wieder. Wie bereits erwaehnt, das Dokument wurde zuvor oft genug auf juristischer Grundlage abgelehnt. Die Paepste lehnten es spaeter auch ab,  weil es im Prinzip die Oberhoheit des Kaisers ueber die Paepste klarmacht, wenn man den Text durchdenkt: die Paepste hatten ihre Position hier durch des Kaisers Gnade, und das war etwas, was sie partout nicht haben wollten.


Aber hier zeigt sich mal wieder, dass es Dir einfach nicht gelingt, wesentliche Gesichtspunkte von unwesentlichen zu trennen. Der Text der Konstantinischen Schenkung widerlegt sich schlicht selbst: er kann nicht historisch sein. Das gilt natuerlich genauso fuer den Text des Buches Exodus, wo Du ja auch Schwierigkeiten hast, dieses simple Konzept zu verstehen.

[Sinai]

Du drehst und wendest Dich und vermeidest die Evidenz wie der Teufel das Weihwasser: Das Dokument zur Konstantinischen Schenkung ist eine Faelschung. Punkt.

Die interne Evidenz beweist das eindeutig. Es gibt keinerlei Zweifel darueber.

Trotzdem noch einmal hierzu:

Glaubst Du nicht, daß die Patriarchen von Konstantinopel ab 800 nicht fieberhaft nach Material suchten, dem römischen Papst eins auszuwischen ?

Hätten sie auch nur den geringsten Verdacht gehabt, daß die Konstantinische Schenkung eine Fälschung gewesen wäre, hätten sie dies sofort ausgeschlachtet

Daß auch die Patriarchen von Konstantinopel keinerlei Verdacht äußerten, daß die Konstantinische Schenkung eine Fälschung sei, ist ein Faktum.

Warum sollten die Patriarchen von Konstantinopel irgendetwas zu einem Dokument sagen, das sie nicht kannten?

Hallo 'Ulan' - Du vertrittst die Meinung, daß es sich bei der Konstantinischen Schenkung um eine Fälschung handle; in Deinem Beitrag #64 schreibst Du, daß die Fälschung vor dem Jahre 840 entstanden wäre . . .

Im Jahre 1000 kannten die Patriarchen von Konstantinopel somit längst das Dokument !
Und sie äußerten keinerlei Verdacht.

Und sie und ihre Theologen beherrschten Latein und natürlich Griechisch, und sie wußten genau, wann Konstantinopel erbaut worden war

Aber hier zeigt sich mal wieder, dass es Dir einfach nicht gelingt, wesentliche Gesichtspunkte von unwesentlichen zu trennen. Der Text der Konstantinischen Schenkung widerlegt sich schlicht selbst: er kann nicht historisch sein. Das gilt natuerlich genauso fuer den Text des Buches Exodus, wo Du ja auch Schwierigkeiten hast, dieses simple Konzept zu verstehen.

Wenn Du - wie von mir erwartet - das Buch Exodus ebenfalls als unglaubwürdig bezeichnest, dann wird es schwierig

Welche Bibelbücher (AT und NT) kannst Du akzeptieren - welche nicht ?
So viel ich sah, ist auch das Buch Daniel sowie die vier Evangelien für Dich nicht authentisch

Mit jemand, der die Bibel nicht akzeptiert, ist es unmöglich, über religiöse Fragen zu diskutieren

[Ulan]

Hallo 'Ulan' - Du vertrittst die Meinung, daß es sich bei der Konstantinischen Schenkung um eine Fälschung handle . . .

Das ist nicht "meine Meinung", das ist eine allgemein anerkannte Tatsache. Finde Dich damit ab.

Im Jahre 1000 kannten die Patriarchen von Konstantinopel somit längst das Dokument !
Und sie äußerten keinerlei Verdacht.

Das sind wieder Deine Gedankenspruenge, die keinerlei logische Grundlage haben. Die Ostkirche interessierte sich nicht fuer die Geschreibsel der "Barbaren" aus dem Westen. Selbst der grosse Kirchenvater Augustinus wurde erstmals im 14 Jhdt. (!) ins Griechische uebersetzt, und seine Werke waren bis dahin so gut wie unbekannt in der Ostkirche. Das ist ja der Grund, warum es die Erbsuende in der Orthodoxie so nicht gibt.

Und sie und ihre Theologen beherrschten Latein und natürlich Griechisch, und sie wußten genau, wann Konstantinopel erbaut worden war

Nein, Sprachkenntnis war auch bei Theologen im Mittelalter nicht mehr vorhanden. Die Beherrschung von Latein ging in Konstantinopel um das Jahr 600 verloren, die von Griechisch im Westen schon mehrere Jahrhunderte frueher. Die Theologen beider Seiten sprachen im Normalfall nicht miteinander. Im Westen gab's nur sehr vereinzelt Theologen, die noch Griechisch lesen oder schreiben konnten, was den Kreis der Faelscher weiter einschraenkt. Selbst grosse Kirchenvaeter konnten kein Griechisch mehr (Gregor der Grosse, der als Gesandter nach Konstantinopel geschickt wurde und dort fuer 6 Jahre taetig war konnte z.B. kein Griechisch). Augustinus war erst gegen die Uebersetzung der Vulgata durch Hieronymus, da seiner Meinung nach im Westen niemand mehr da war, der die Uebersetzung des Hieronymus haette ueberpruefen koennen, mangels von Leuten mit Griechischkenntnissen.

Die mangelnde Geschichtskenntnis dagegen beweist ja der Text der Konstantinischen Schenkung selbst. Der Verfasser hatte offensichtlich keine Ahnung von der Geschichte zur Zeit Konstantins (was ja eben die Faelschung beweist!). Der Inhalt der Konstantinischen Schenkung beruht auf beliebten Heiligenlegenden, die mit der Realitaet nichts zu tun haben.

D.h., die Theologen in Konstantinopel wurden mit diesem Machwerk aus dem Frankenreich (der Konstantinischen Schenkung) erstmals in der Auseinandersetzung, die zum Schisma fuehrte, konfrontiert, und machten sich entsprechend darueber lustig.

Du hast eine viel zu rosige Sicht auf das Mittelalter.

Wenn Du - wie von mir erwartet - das Buch Exodus ebenfalls als unglaubwürdig bezeichnest, dann wird es schwierig ...

Das ist doch keine Ansichtssache, sondern schlicht Fakt. Dokumente wie die Konstantinische Schenkung oder das Buch Exodus haben beide null Ahnung von Geschichte und zeigen das durch den Text. Was ja eben zeigt, dass sie nicht Geschichte sind. Das Buch Exodus ist ein religioeser Text und kein Geschichtsbuch. Die Konstantinische Schenkung dagegen ist nur zum Zweck des Betrugs verfasst worden.


Ansonsten moechte ich Dich auffordern, endlich zur Kenntnis zu nehmen, das Externalien, egal welcher Art, fuer die Beurteilung dieses Falls keine Rolle spielen, da der Text der "Schenkung" selbst beweist, dass es sich um eine Faelschung handelt. Was irgendjemand im Mittelalter darueber gedacht hat oder welche Interessen er hatte, spielt dafuer keinerlei Rolle.

[Davut]

Ansonsten moechte ich Dich auffordern, endlich zur Kenntnis zu nehmen, das Externalien, egal welcher Art, fuer die Beurteilung dieses Falls keine Rolle spielen, da der Text der "Schenkung" selbst beweist, dass es sich um eine Faelschung handelt. Was irgendjemand im Mittelalter darueber gedacht hat oder welche Interessen er hatte, spielt dafuer keinerlei Rolle.

Was mich bei der tiefgehenden - wenn auch weitgehend müßigen - Diskussion um die Fälschung wundert, ist das Negieren des erbärmlichen "Küchenlateins", in dem die Donatio geschrieben wurde. 

Oder habe ich da was in diesem Thread überlesen? 

MfG