Glaube und Naturwissenschaft

[Burkl]

Nun aber behauptest du Burkl, dass die Natur  niemals selbst in der Lage wäre, allein durch zufällige Koinzidenzen so etwas Komplexes wie eine lebende Zelle hervor zu bringen. 

Nein, das habe ich so nicht behauptet.

In meinem Vorpost habe ich dargelegt, dass mir ein Komplexitätsforscher erklärt hat, dass in der Raumzeit in der materiellen Welt nicht vorhersagbare chaotisch ablaufende Kausalzusammenhänge, von einer theoretisch anzunehmenden Perspektive außerhalb oder "über" den Dimensionen Raum und Zeit vorhersagbar wären. Dass es also "echten" Zufall nicht zwangsläufig geben muss, nämlich dann nicht wenn man die Raumzeit nicht zum Toturn der Wirklichkeit erklärt (was zu tun nicht naturwissenschaftlich begründbar ist).

[Geobacter]

Nun aber behauptest du Burkl, dass die Natur  niemals selbst in der Lage wäre, allein durch zufällige Koinzidenzen so etwas Komplexes wie eine lebende Zelle hervor zu bringen. 

Nein, das habe ich so nicht behauptet.

In einem deiner "Vorpost" hast du behautet, dass man in der selben falschen Erwartung genauso gut in ein leeres Buch Tinte schütten und es aus dem Fenster ganz oben in einem Wolkenkratzer werfen könne. In der Hoffnung, dass sich während des Fluges selbst ein ganzer Roman schreiben würde.

In meinem Vorpost habe ich dargelegt, dass mir ein Komplexitätsforscher erklärt hat, dass in der Raumzeit in der materiellen Welt nicht vorhersagbare chaotisch ablaufende Kausalzusammenhänge, von einer theoretisch anzunehmenden Perspektive außerhalb oder "über" den Dimensionen Raum und Zeit vorhersagbar wären.

Ich weis zwar nicht was für einen Komplexitätsforscher du befragt hast.. aber....
wenn die Katze ein Huhn "wäre", dann würde sie auch Eier legen.

Dass es also "echten" Zufall nicht zwangsläufig geben muss, vor allem dann nicht - wenn man die Raumzeit zum Toturn erklärt (was zu tun nicht naturwissenschaftlich begründbar ist).

Was ist denn der Unterschied von einem "echten Zufall" zu einem "unechten Zufall"?

Ich habe geschrieben, dass die Entstehung des Lebens ohne einen intelligenten Schöpfergott möglich ist und dass dafür gar keinen "echten Zufall" braucht.. 
Diese (https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamenta...selwirkung) 4 Grundkräfte reichen dafür völlig aus.

Unter aber-Milliarden mal aber-Milliarden Planeten im Weltraum, gibt es alle möglichen..die möglich sind. (Das ist kein Zufall) Einige davon besitzen die idealen Voraussetzungen unter denen Leben entstehen kann. Chemische Reaktionen initialisieren nur unter bestimmten Umgebungsbedingungen. Wenn unsere Erde, als nur ein Planet unter aber-Milliarden mal aber-Milliarden anderen, diese Umgebungsbedingungen besitzt, dann ist das auch kein wirklich echter Zufall, sondern einfach nur der stochastische Mittelwert eines Momentzustandes des Universums. Ist ja nicht so, dass unsere Erde für immer in der sogenannten habitablen Zone bleibt. Zudem eiert auch noch die Erdachse .. und das hat schon einige male dazu geführt, dass da wo wir jetzt gerade stehen, sitzen oder liegen, kein Leben mehr möglich war. Weil die dafür nötigen Umgebungsbedingungen nicht mehr gegeben waren.

Ordnung ist das was für uns gerade jetzt immer das Beste ist. Und weil wir da ganz unsere jeweils eigenen Bedürfnisse haben, die gestern noch ganz andere waren, als sie morgen vielleicht sein werden.. je nach dem, wie die eher selten idealen Umgebungsbedingungen vor Ort es gerade erfordern..

....sind solche Vorstellungen wie: "dass wir hier auf Erden alle im Paradies leben würden, wenn wir uns alle einer heheren Idee unterwerfen, deren Willen hier auf Erden auch noch von einer bestimmten Gruppe von Menschen vertreten wird, nicht einfach nur gewöhnlicher "Bullshit" ............... sondern auch  das erschreckende Mahnmal jener grenzenloser  Dummheit, zu der mache Artgenossen sich aus welchen persönlichen Gründen auch immer.......hinreißen lassen.

Und nur weil wir nicht wissen, ob es rosa Einhörner nicht vielleicht doch geben könnte.. gibt es deswegen noch lange keine Notwendigkeit, zwingend an an rosa Einhörner  glauben zu müssen..

[Ekkard]

Ist das eigentlich so schwer, empirische Beobachtungen (z. B. Zufälle und vieles andere) und Deutungen, Einstellungen, Glaubensinhalte auseinander zu halten? Aus einer menschlichen Haltung, Einstellung, Deutung folgt für die Welt rein gar nichts. Klötzchen verrücken nicht, nur weil ich mir vorstelle, sie rücken zu sehen!

Ob sich ein Komplexitätsforscher zu philosophischen oder theologischen Themen äußert, hat mit der Natur seiner Forschung nichts zu tun. Auf der Deutungsebene sind die Vorstellungen "zollfrei" - also für unser Thema irrelevant.

[Geobacter]

Die Naturwissenschaften verändern auch unsere Weltanschauung. Ich kann nicht sagen und auch nicht behaupten, dass zumindest bei mir selber, das eine nichts mit dem andern zu tun hat. Als mir damals zum ersten mal klar wurde, dass es Farben für sich selber überhaupt nicht gibt.. in einem technischen Beruf, in dem sich so mehr oder weniger alles um Farbe dreht.... das hat ziemlich weh getan. Das kann nur ein Irrtum sein.. und was mache da überhaupt, wenn das alles nur Kopfkino ist. Was streite ich mich da jeden Tag mit meinen Mitarbeitern und Kunden um ein paar lächerliche Nuancen, die da jeder ein bisschen anderes "wahrnimmt". Trotzdem hab ich den Mut nicht ganz verloren. Man muss  sich dann halt mehr mit der Psychologie des Farbensehens auseinandersetzen.. und einfach daran glauben.

[Burkl]

Ordnung ist das was für uns gerade jetzt immer das Beste ist. 

Nein.

Es gibt Denken, Reden und Tun, das immer und ausnahmslos moralische Unordnung und damit schlecht ist - das sog. "intrinsece malum", das in sich selbst Schlechte.

Ehebruch fällt da z.B. darunter.

[Ekkard]

Es gibt Denken, Reden und Tun, das immer und ausnahmslos moralische Unordnung und damit schlecht ist - das sog. "intrinsece malum", das in sich selbst Schlechte.

Ich stelle mir dies gerade unabhängig von jeder Gesellschaft vor und nehme dein Beispiel "Ehebruch". Würde es nur einige wenige Menschen geben, die eher einzeln durch die Wälder ziehen, dann wäre Ehe unbekannt und somit auch der "Ehebruch". Es ist unsere komplexe Gesellschaft, die sich Eheregeln und -vorstellungen angeeignet hat, die nunmehr als Gottes Wille gelten, damit der Trieb und die Zuordnung der Nachkommenschaft geregelt sind.

Dasselbe gilt für andere "böse" Verhaltensweisen, die nur in einer komlexen Gesellschaft "böse" sind. Raub, selbst Mord kann z. B. das Überleben eines Individuums sichern. Also das mit dem "in sich Schlechten, ist gesellschafts- und situationsabhängig.

[Geobacter]

Es gibt Denken, Reden und Tun, das immer und ausnahmslos moralische Unordnung und damit schlecht ist - das sog. "intrinsece malum", das in sich selbst Schlechte.

Ich stelle mir dies gerade unabhängig von jeder Gesellschaft vor und nehme dein Beispiel "Ehebruch".

Wir alle sind von unseren ganzen Eigenheiten noch immer an ein Überleben in kleinen überschaubaren Gruppen angepasst. "Opportunismus" war für unsere Vorfahren keine Sünde, sondern nur eine günstige Gelegenheit, im  ansonsten risikoreichen Überlebenskampf auch mal gute Tage zu haben. Mord und Totschlag ist auch heute noch von den 10 Geboten ausgenommen, wenn es gilt, den eigenen  begrenzten Lebensraum und die darin ebenso begrenzt vorkommenden Ressourcen gegen "Eindringlinge" zu verteidigen. Die Überlebenschancen der eigenen Gene verbessern sich um einiges, wenn man besonders oft "untreu" ist. Ein "genetischer Flaschenhals", volkstümlich besser bekannt als das Dorf der "Inzüchtigen", ist überhaupt kein besonderer Segen für die Nachkommenschaft.. Also war damals auch der Weiberraub und das Fremdgehen keine Sünde..

Dummerweise sind all  die ganzen unbewussten hormonellen (sündigen) Regelkreise, welche das Überleben unserer Vorfahren über mehrere 100tausende  Generation hinweg erfolgreich gesichert haben, auch heute alle noch in uns vorhanden.

[Geobacter]

Ordnung ist das was für uns gerade jetzt immer das Beste ist. 

Nein.

Es gibt Denken, Reden und Tun, das immer und ausnahmslos moralische Unordnung und damit schlecht ist - das sog. "intrinsece malum", das in sich selbst Schlechte.

Ehebruch fällt da z.B. darunter.

tja Burkl.. Das Fremd-Ge(h)n ist halt in unseren Hormonen so angelegt. Und wenn es dieses Gen nicht gäbe, dann gäbe es  DICH und mich heute auch nicht.

[Burkl]

Ordnung ist das was für uns gerade jetzt immer das Beste ist. 

Nein.

Es gibt Denken, Reden und Tun, das immer und ausnahmslos moralische Unordnung und damit schlecht ist - das sog. "intrinsece malum", das in sich selbst Schlechte.

Ehebruch fällt da z.B. darunter.

tja Burkl.. Das Fremd-Ge(h)n ist halt in unseren Hormonen so angelegt. Und wenn es dieses Gen nicht gäbe, dann gäbe es  DICH und mich heute auch nicht.

Christus hat ja auch z.B. eine Ehebrecherin und eine Prostituierte im Stammbaum. Und der Verrat des Judas bringt Jesus ans Kreuz. Deshalb ist die Sünde aber nichts Gutes - obwohl Gott "auf krummen Zeilen gerade schreiben" und durch sie hindurch das Gute verwirklichen kann vgl. Mt 26,24.

[Geobacter]

Christus hat ja auch z.B. eine Ehebrecherin und eine Prostituierte im Stammbaum. Und der Verrat des Judas bringt Jesus ans Kreuz. Deshalb ist die Sünde aber nichts Gutes - obwohl Gott "auf krummen Zeilen gerade schreiben" und durch sie hindurch das Gute verwirklichen kann vgl. Mt 26,24.

Ja Burkl, so steht es in der Bibel. Aber ich glaub der Bibel kein Wort.  Wenn es einen Gott,  welcher jedem Menschen einen freien Wille gegeben hat..dann wird sich dieser Gott auch jedem Menschen selbst mitteilen, falls er diesen Willen wieder zurück haben möchte..

Bisher hat er sich bei mir noch nicht gemeldet.. aber dafür schon eine Menge seltsamer Artgenossen, die behaupten, sie seine in seinem Auftrag gekommen... mir meinen freien Willen abzunehmen. Tut mir leid Burkl.. aber wir beide kommen da auch nicht ins Geschäft.

[Ulan]

Ist das eigentlich so schwer, empirische Beobachtungen (z. B. Zufälle und vieles andere) und Deutungen, Einstellungen, Glaubensinhalte auseinander zu halten? Aus einer menschlichen Haltung, Einstellung, Deutung folgt für die Welt rein gar nichts. Klötzchen verrücken nicht, nur weil ich mir vorstelle, sie rücken zu sehen!

Ob sich ein Komplexitätsforscher zu philosophischen oder theologischen Themen äußert, hat mit der Natur seiner Forschung nichts zu tun. Auf der Deutungsebene sind die Vorstellungen "zollfrei" - also für unser Thema irrelevant.

Genau. Ausserdem, selbst wenn solche philosophischen Ueberlegungen einen richtigen Hintergrund haetten, heisst das nicht, dass irgendwelche religioesen Vorstellungen richtig sind. Die Schlussfolgerung, jenseits des Bekannten muss jetzt Gottes Wirken anfangen, ist eine vollkommen beliebige Annahme. Unsere Galaxie hat zwischen einhundert und 400 Milliarden Sonnen, und es gibt auch mindestens genau so viele Galaxien im Universum. Die Entstehung unseres Universums koennte dabei z.B. auch im Vergleich dazu auf einer Dimension passieren, die dem Fallen eines Wassertropfens in ene Pfuetze entspricht; da schaut niemand drauf, das interessiert rein gar niemanden, ist rein zufaellig, hat aber natuerlich seine Ursachen in Regeln - in diesem Fall - des Wetters auf diesem Planeten, auch wenn die Einzelereignisse rein zufaellig sind. Der persoenliche Gott wird in diesem Szenario dann aus dem Hut gezaubert.

Aber selbst ein Gegenszenario - z.B., dass unsere Welt lediglich eine Simulation ist, die auf irgendeinem riesigen Computer laeuft, von jemandem programmiert wurde und natuerlich auch an- oder abgeschaltet werden kann, verschiebt das Problem lediglich.

Gott wird ja nicht umsonst beim Beten oder Meditieren gefunden. Die Propheten sind frueher in die Wueste gegangen, da sie da ganz alleine sind und vor allem eins koennen - ungestoert in sich selbst schauen und dort suchen. Etwas Dehydrierung hilft wahrscheinlich. Nicht umsonst ist der christliche Gott in seiner Vorstellung auf dem Umfeld einer ganz bestimmten Region dieser Erde aufgebaut.

[Burkl]

Genau. Ausserdem, selbst wenn solche philosophischen Ueberlegungen einen richtigen Hintergrund haetten, heisst das nicht, dass irgendwelche religioesen Vorstellungen richtig sind. Die Schlussfolgerung, jenseits des Bekannten muss jetzt Gottes Wirken anfangen, ist eine vollkommen beliebige Annahme. Unsere Galaxie hat zwischen einhundert und 400 Milliarden Sonnen, und es gibt auch mindestens genau so viele Galaxien im Universum. Die Entstehung unseres Universums koennte dabei z.B. auch im Vergleich dazu auf einer Dimension passieren, die dem Fallen eines Wassertropfens in ene Pfuetze entspricht;

"Beim Anblick der Werke erkannten sie den Meister nicht,sondern hielten das Feuer, den Wind, die flüchtige Luft, den Kreis der Gestirne, die gewaltige Flut oder die Himmelsleuchten für weltbeherrschende Götter.
Wenn sie diese, entzückt über ihre Schönheit, als Götter ansahen, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel besser ihr Gebieter ist; denn der Urheber der Schönheit hat sie geschaffen.
Und wenn sie über ihre Macht und ihre Kraft in Staunen gerieten, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel mächtiger jener ist, der sie geschaffen hat; denn von der Größe und Schönheit der Geschöpfe lässt sich auf ihren Schöpfer schließen.
Sie verweilen bei der Erforschung seiner Werke und lassen sich durch den Augenschein täuschen; denn schön ist, was sie schauen.
Wenn sie durch ihren Verstand schon fähig waren, die Welt zu erforschen, warum fanden sie dann nicht eher den Herrn der Welt?" Weish 13,1b-4;7;9

da schaut niemand drauf, das interessiert rein gar niemanden, ist rein zufaellig, hat aber natuerlich seine Ursachen in Regeln - in diesem Fall - des Wetters auf diesem Planeten, auch wenn die Einzelereignisse rein zufaellig sind. Der persoenliche Gott wird in diesem Szenario dann aus dem Hut gezaubert.

Gott interessiert sich für das Kleine und ist auch gerade im scheinbar Nichtigen zu finden. Wahrscheinlich ist es gerade ein untrügliches Zeichen von Größe, die kleinen Dinge wertzuschätzen.

"Seht doch auf eure Berufung, Brüder! Da sind nicht viele Weise im irdischen Sinn, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme,
sondern das Törichte in der Welt hat Gott erwählt, um die Weisen zuschanden zu machen, und das Schwache in der Welt hat Gott erwählt, um das Starke zuschanden zu machen.
Und das Niedrige in der Welt und das Verachtete hat Gott erwählt: das, was nichts ist, um das, was etwas ist, zu vernichten,
damit kein Mensch sich rühmen kann vor Gott." 1 Kor 1,26-29

Gott wird ja nicht umsonst beim Beten oder Meditieren gefunden.

Ja - aber bei Weitem nicht nur in besonderen Zeiten und Umständen. Die Hauptsache ist das Finden Gottes im Alltag. "Gott ist zwischen den Kochtöpfen" hat die Hl. Teresa von Avila gesagt. Und der heilige Josémaria Escrivá sagte: "Entweder lernen wir, den Herrn in unserem alltäglichen Leben zu entdecken, oder wir werden ihn niemals finden."

[Ulan]

Und wenn sie über ihre Macht und ihre Kraft in Staunen gerieten, dann hätten sie auch erkennen sollen, wie viel mächtiger jener ist, der sie geschaffen hat; denn von der Größe und Schönheit der Geschöpfe lässt sich auf ihren Schöpfer schließen.

Ja, das spricht der gute alte Platon aus dem Buch Kohelet. Auch wenn ich diesen Gedanken fuer nicht schluessig halte und die Richtung, in der Platon argumentierte, fuer grundsaetzlich falsch und schaedlich, ist das Buch Kohelet durchaus lesenswert. Es bringt uns auch dieses "Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch" in seinem zweiten Vers. Da alles, was man tut, eh fuer "die Katz'" ist und sich niemand unserer und unserer Taten erinnern wird, sollten wir halt das Leben geniessen, so gut es geht. In der Beziehung ist das Buch fast modern. Das Buch ist wohl als Balsam fuer diejenigen gedacht, die unter der Skepsis leiden.

Gott interessiert sich für das Kleine und ist auch gerade im scheinbar Nichtigen zu finden. Wahrscheinlich ist es gerade ein untrügliches Zeichen von Größe, die kleinen Dinge wertzuschätzen.

Nun, das ist erst mal nur so eine dahingesagte Glaubensfloskel. Ob "er" sich fuer irgendetwas interessiert oder nicht vielleicht doch die Deisten recht haben, kann eh niemand sagen. Nur, warum sollte "er" sich fuer unwichtige Details interessieren. Etwas "modernere" Glaubensauffassungen gehen zum Beispiel in die Richtung, dass ja auch die Naturgesetze irgendwo her kommen muessen. Das Prinzip "Gott" wird als Joker genutzt, um das Problem des infiniten Regresses zu loesen. Wir wissen halt nicht, wie weit runter die Schildkroeten gehen.

Ja - aber bei Weitem nicht nur in besonderen Zeiten und Umständen. Die Hauptsache ist das Finden Gottes im Alltag. "Gott ist zwischen den Kochtöpfen" hat die Hl. Teresa von Avila gesagt. Und der heilige Josémaria Escrivá sagte: "Entweder lernen wir, den Herrn in unserem alltäglichen Leben zu entdecken, oder wir werden ihn niemals finden."

Nun, mit kleinen Aenderungen halte ich den Gedanken prinzipiell nicht fuer schlecht. Hierbei halte ich das Handeln fuer entscheidend. Da kann halt jeder seine Erfuellung finden und Anderen noch dabei etwas Gutes tun.

[Burkl]

Nur, warum sollte "er" sich fuer unwichtige Details interessieren.

Weil die Liebe von ihrem Wesen her in lauter Kleinigkeiten besteht.

"Hast du gesehen, wie sie jenen mächtigen Bau errichteten? - Ein Stein, und noch einer. Tausende.

Aber einer nach dem anderen. - Und Säcke Zement, einer nach dem anderen. Und Steinquader, die im Verhältnis zur gesamten Masse wenig ausmachen. - Und Eisenteile. - Und Arbeiter, die Tag für Tag die gleichen Stunden arbeiten.

Hast du gesehen, wie sie den mächtigen Bau schufen?... - Mit lauter kleinen Dingen!

Hast du nicht bemerkt, wie die menschliche Liebe in lauter "Kleinigkeiten" besteht? - Auch die göttliche Liebe besteht in "Kleinigkeiten"."

Hl. Josémaria Escrivá, Der Weg, Punkte 823 u. 824

[Ulan]

Was hat das mit den Regentropfen in der Pfuetze zu tun? Die Erde ist auch ohne Baumeister entstanden, und da brauchte es niemanden, der bei dem Prozess zuschaute oder ihn beaufsichtigte.

Wir haben uns zum Glueck endlich auch in der Technik von dieser Architekturvergleichs-Mentalitaet geloest. Das ist ein gedanklicher Hemmschuh. Es geht zwar immer noch in Schritten, aber diese laufen von selbst. Genau wie bei der Evolution schauen wir bei vielen Vorwaertsentwicklungen auf selbstoptimierende, iterative Prozesse (wobei das jetzt auch nichts mit dem "Regentropfen"-Bild zu tun hat).