Glaube und Naturwissenschaft

[Herodotus]

Glaube und Naturwissenschaft sind zwei Ebenen unseres Lebens.
Genau, wie ja das Reich der Welt und das Reich Gottes zwei Ebenen sind.
Beide berühren sich, indem wir an beiden Anteil haben. Aber mehr nicht.
Sie schließen sich letztlich nicht aus.
Gott hat uns Vernunft gegeben. Der dient auch dazu, die Natur zu erkennen und zu formen.

[Ekkard]

So ist es!

[Mustafa]

Wenn wir lernen, religiöse Vorstellungen als intersubjektive Betrachtungsweise zu verstehen, können wir kaum in den Wahn verfallen, einander missionieren zu müssen. Andere denken halt anders! Gleichwohl können wir gemeinsam an den Problemen der Welt arbeiten.

Das sehe ich auch so. Und ich möchte ergänzen, dass durch eine solche Betrachtungsweise das religiöse Bekenntnis auch keineswegs 'an Wert verliert'.

[Ekkard]

Nein, ganz im Gegenteil: Das Bekenntnis ist der zentrale und alles andere auslösende Aspekt unseres Zusammenlebens. Ich wende mich nur dagegen, dass z. B. Naturbeobachtungen, Naturerleben, Idealisierungen oder noch allgemeiner Erlebnisse, Erfahrungen zum Glauben führen. Das ist ein schädlicher Weg und führt im Extremfall auf eine Ideologie, die uns denken lässt, wir seien "die Guten". Vor dem Verfall an eine Ideologie sind weder Gläubige noch Ungläubige geschützt. Man kann sich nur immer wieder klar machen: Niemand ist durchgehend gut - der Gotteskrieger schon mal gar nicht.

[Mustafa]

Auch da stimme ich dir zu.
Allerdings denke ich schon, dass gerade Erlebnisse und Erfahrungen zum (persönlichen) Glauben führen, aber vermutlich hast du das ähnlich gemeint.

[Geobacter]

Allerdings denke ich schon, dass gerade Erlebnisse und Erfahrungen zum (persönlichen) Glauben führen,

Persönlich geht immer.

Ist jetzt vielleicht ein bisschen kompliziert, aber "glauben" tun wir unablässig. Das was wir sehen, was wir hören, was wir schmecken.. riechen, usw. usf. ist eine an unsere "Überlebensnotwendigkeiten angepasste " Synchron-Simulation unseres Gehirns" Man könnte fast sagen, nur eine simple "Karikatur." der Wirklichkeit. Unserer Wahrnehmung ist zudem auch noch sehr selektiv. Von Mensch zu Mensch gibt es gar nicht wenig oft sehr große Unterschiede bezüglich dieser Selektivität.
Mit dem Glauben fängt es schon damit an, dass wir meinen eine Gesamtwirklicheit vor uns zu haben, die auch ganz unabhängig so ist wie wir meinen, wenn wir mal nicht hinschauen oder nicht hin horchen. So ist es aber leider nicht.

Und weil dem nicht so ist, ist das mit dem persönlichen Glauben auch nicht wirklich was "Dolles"..auf das man unbedingt besonderes stolz sein muss. Die Natur ist weder schön noch hässlich, sie hat auch für sich selbst keine Geruch, keine Geschmack und eigentlich ist sie sogar geräuschlos. Natürlich "vibriert" eine Violinenseite, wenn man sie entsprechend reizt.. aber das Klangerlebnis einer Violine findet nur in unserem Gehirn statt. Nimmt man die Luft zwischen Violine und Ohr weg.. dann kann man noch so stark an der Violine reiben und zerren.. und selbst wenn man den Abstand zwischen Ohr und Violine auf wenige Millimeter reduziert.. ist da "nix" zu hören... wenn kein Medium da ist, welche die Vibrationen der Materie auf unsere "Detektoren" überträgt.

Wir glauben also ja schon die ganze Zeit über.. und natürlich ist dieser Glaube dann auch noch sehr selektiv. Von Mensch zu Mensch.. sehr unterschiedlich.  So dass es einen persönlichen "Extraglauben" eigentlich gar nicht mehr bräuchte, der sich ja dann  nochmals auf diese Selektivität zurückkoppelt. Man kann da natürlich keinem was vorschreiben.. aber es muss sich dann auch keiner wundern, dass es zwischen den verschiedenen Weltanschauungen immer schwieriger wird und es einfach mal richtig krachen muss, wenn die kritische Masse an zweibeinigen Esel auf unserem Planeten erreicht ist.

Die Evolution wird es schon richten..

[Burkl]

Mit dem Glauben fängt es schon damit an, dass wir meinen eine Gesamtwirklicheit vor uns zu haben, die auch ganz unabhängig so ist wie wir meinen, wenn wir mal nicht hinschauen oder nicht hin horchen. So ist es aber leider nicht.

Ja - die Newton'sche klassische Physik, welche der frühe "rationale" Atheismus des 19. Jahrhunderts perzipierte - und welche die objektive Wirklichkeit als "großes Uhrwerk" mit durchwegs mechanischen erkenn- und berechenbaren Gesetzen einstufte - geriet ja durch die Quantenphysik ordentlich ins Wanken. Auf einmal wurde klar, dass "Wirklichkeit" auch etwas ist, das von der Art der Beobachtung abhängt. Oder anders ausgedrückt: Die matierelle objektive Wirklichkeit "interagiert" mit der subjektiv-geistigen des experimentell Beobachtenden.

[Ekkard]

Die matierelle objektive Wirklichkeit "interagiert" mit der subjektiv-geistigen des experimentell Beobachtenden.

Das sagt die Physik, auch die Quantenphysik, nicht und auch nicht 'Geobacter'.

Auch wenn es ungewohnt ist, eine in allen Facetten allgemein gültige Wirklichkeit ohne alle Wahrscheinlichkeitsaussagen, unabhängig vom Zustand oder der Position des Beobachters existiert nicht. Das tangiert eigentlich nur das, was wir gemeinhin für objektiv halten.

Objektivität ist ein Ideal, das sich aus der klassischen Betrachtungsweise von "Mittelerde" ergibt (also Extreme ausspart). Zur Einstimmung siehe hier und hier.

Abgesehen davon, dass die uns umgebende Welt auf unsere Sinne einwirkt, ist keine Wirkung auf das Experiment selbst gegeben. Natürlich wirkt der Messprozess auf den Gegenstand ein, der vermessen werden soll. (Das ist der Zweck der Übung!)

Aber unsere geistige Haltung und alles andere, was in unserem Kopf an Vorstellungen herumgeistert, beeinflusst den Ausgang der Messungen nicht.
Allerdings - und das ist vielleicht das Überraschende - wir Experimentatoren "bezahlen" die Messergebnisse mit einem Informationsverlust. Und jetzt hängt es natürlich davon ab, was wir bereit sind zu bezahlen. (Aber wen wundert das denn?)

[Geobacter]

Allerdings - und das ist vielleicht das Überraschende - wir Experimentatoren "bezahlen" die Messergebnisse mit einem Informationsverlust. Und jetzt hängt es natürlich davon ab, was wir bereit sind zu bezahlen. (Aber wen wundert das denn?)

Meist bezahlen wir dafür mit unserem guten Glauben...Es sind halt doch die Irrtümer, die uns zur Erkenntnis führen. Zum Glück müssen wir auch Messergebnisse immer noch etwas "interpretieren", was uns hilft die Scham etwas leichter zu ertragen.

[Geobacter]

Mit dem Glauben fängt es schon damit an, dass wir meinen eine Gesamtwirklicheit vor uns zu haben, die auch ganz unabhängig so ist wie wir meinen, wenn wir mal nicht hinschauen oder nicht hin horchen. So ist es aber leider nicht.

Ja - die Newton'sche klassische Physik, welche der frühe "rationale" Atheismus des 19. Jahrhunderts perzipierte - und welche die objektive Wirklichkeit als "großes Uhrwerk" mit durchwegs mechanischen erkenn- und berechenbaren Gesetzen einstufte - geriet ja durch die Quantenphysik ordentlich ins Wanken.

Ich tue jetzt einfach mal so als wenn ich nicht verstehen würde, was du damit meinst.

Ich habe heute fast den ganzen Tag damit verbracht, mit den doch recht vernünftigen Lösungen der Quantenmechanik an einem Projekt zu arbeiten, welches dann, wenn es fertig ist, gezielt solche Metallobjekte im Boden aufspüren soll, welche man mit den bloßen Augen nie finden würde. Natürlich möchte ich aber keine rostigen Nägel suchen.  und ich möchte auch nicht nach alter Kriegsmunition graben.. oder gar aus Versehen den durchgerosteten Zünder einer Sprenggranate aus einem der Weltkrieg mit einer Hacke bearbeiten...

Die Quantenmechanik die mir zu Gold und Reichtum verhelfen  soll, muss also schon ganz etwas feines der Extraklasse sein.. Sie soll auch die Grenzen des pysikalisch Möglichen erreichen.. also auch kleinste "Karfunkel"noch 20-30 cm unter meinen Füßen aufspüren.. und wenn eine ganze Truhe voll altes Räubergold  in über 1m Tiefe mit Wirbelströmen auf das Magnetfeld meiner Metallsonde reagiert, dann würde ich gerne ganz sicher gehen, dass mich da nicht ein rostiger alter Blechkanister narrt. Die klassische Physik des doch etwas seltsamen und griesgrämigen Newton, welcher bei all seinem Verstand doch manches okkulte Laster hatte, dass man es kaum glauben würde, möchte ich mir lieber nicht antun, wenns denn nicht unbedingt nötig ist.

Natürlich ist das alles nicht ganz so einfach, wie ich mir das wünsche.. also streng ich mich lieber jetzt etwas mehr mit dem Kopf an, als einen ganzen Wald um zu graben und dabei allerhöchsten von einem tollwütigen Fuchs gebissen zu werden, der auch noch einen Eier-legend Bandwurm hatte, die an mir kleben bleiben.

Ich weis Burkl, dass du jetzt wahrscheinlich nicht ganz sicher bist, was ich mit alle dem hier eigentlich sagen will. Aber wenn du ein kleines bisschen nachdenkst, kommst du ganz sicher drauf.

[Sinai]

Beitrag # 37

die Newton'sche klassische Physik, welche der frühe "rationale" Atheismus des 19. Jahrhunderts perzipierte - und welche die objektive Wirklichkeit als "großes Uhrwerk" mit durchwegs mechanischen erkenn- und berechenbaren Gesetzen einstufte - geriet ja durch die Quantenphysik ordentlich ins Wanken.

Auch dies macht nachdenklich

[Geobacter]

Beitrag # 37

die Newton'sche klassische Physik, welche der frühe "rationale" Atheismus des 19. Jahrhunderts perzipierte - und welche die objektive Wirklichkeit als "großes Uhrwerk" mit durchwegs mechanischen erkenn- und berechenbaren Gesetzen einstufte - geriet ja durch die Quantenphysik ordentlich ins Wanken.

Auch dies macht nachdenklich

Das war nicht Newton sondern Descartes..Der Messias aller heute lebenden Esoteriker.
Newton war ein ganz übler gläubischer Griesgram, der an die Zahlenmystik glaubte.. und sich auch sonst dem magischen "Alchemismus" verschreiben hatte.
Vor der Quantenphysik braucht man sich auch nicht fürchten.. da ist nichts Spukhaftes, was ihr angeblich anhaftet.
Quanten sind halt  schneller als unser Denken und unser Wahrnehmung,, aber anhand der Wahrscheinlichkeitstheorie kann man trotzdem "relativ" genau ausrechnen wo sie gerade sein könnten...

[Ulan]

Beitrag # 37

die Newton'sche klassische Physik, welche der frühe "rationale" Atheismus des 19. Jahrhunderts perzipierte - und welche die objektive Wirklichkeit als "großes Uhrwerk" mit durchwegs mechanischen erkenn- und berechenbaren Gesetzen einstufte - geriet ja durch die Quantenphysik ordentlich ins Wanken.

Auch dies macht nachdenklich

Es ist heutzutage Mode, die Quantenphysik in metaphysischer Weise misszuinterpretieren. Hier wird auch nach Belieben ein Einzelaspekt herausgefischt, um das gewuenschte Garn zu spinnen. Man beachte die Dissonanz dieser Interpretation mit der Ablehnung stochastischer Prozesse, wie sie in einer fast gleichzeitigen Aeusserung im Thread "Evolution und Gottesfrage" zum Ausdruck gebracht wurde. Diese stochastischen Prozesse folgen natuerlich immer noch Gesetzmaessigkeiten.

[Burkl]

Beitrag # 37

die Newton'sche klassische Physik, welche der frühe "rationale" Atheismus des 19. Jahrhunderts perzipierte - und welche die objektive Wirklichkeit als "großes Uhrwerk" mit durchwegs mechanischen erkenn- und berechenbaren Gesetzen einstufte - geriet ja durch die Quantenphysik ordentlich ins Wanken.

Auch dies macht nachdenklich

Es ist heutzutage Mode, die Quantenphysik in metaphysischer Weise misszuinterpretieren. Hier wird auch nach Belieben ein Einzelaspekt herausgefischt, um das gewuenschte Garn zu spinnen. Man beachte die Dissonanz dieser Interpretation mit der Ablehnung stochastischer Prozesse, wie sie in einer fast gleichzeitigen Aeusserung im Thread "Evolution und Gottesfrage" zum Ausdruck gebracht wurde. Diese stochastischen Prozesse folgen natuerlich immer noch Gesetzmaessigkeiten.

Wichtig ist es bei Gesetzmäßigkeiten zwischen kompliziert und komplex zu unterscheiden.

Die Komplexitätsforschung hat das Ergebnis vorgebracht, dass auch für unsere Betrachtung chaotisch verlaufende Phänomene und Zusammenhänge nicht absolut unberechenbar und unerklärlich sind. Vereinfacht gesagt - könnte man auf den berühmten Schmetterlingsflügelschlag, der am anderen Ende der Welt einen Orkan auslöst. Von einer beobachtenden Perspektive außerhalb von Raum und Zeit wäre der komplexe Zusammenhang, der auf einer zur Unendlichkeit  hin konvergierenden Zahl an miteinander verknüpften Ursachen beruht, zu durchschauen.

Und dort - außerhalb von Raum und Zeit - ist der allwissende Gott. 

Ich habe mit einem Komplexitätsforscher gesprochen. Er findet es sehr interessant, dass die "Vorstufe" sinnvoller Ordnung in der Genesis als chaotischer, komplexer, Zustand beschrieben wird - vgl. Gen 1,2.

Insofern bietet die Komplexitätsforschung zwar keinen wissenschaftlichen Gottesbeweis, weil es den gar nicht geben kann - führt aber durchaus von einem Weltbild weg, das meint sinnvolle erkennbare Ordnung wäre Ergebnis des absoluten Zufalls. Das,was als unberechenbarer Zufall und Chaos erscheint, ist es nur aus der Perspektive der  Raumzeit.

[Geobacter]

Insofern bietet die Komplexitätsforschung zwar keinen wissenschaftlichen Gottesbeweis, weil es den gar nicht geben kann - führt aber durchaus von einem Weltbild weg, das meint sinnvolle erkennbare Ordnung wäre Ergebnis des absoluten Zufalls. Das,was als unberechenbarer Zufall und Chaos erscheint, ist es nur aus der Perspektive der  Raumzeit.

Zufall oder Wunder? Reiner Zufall und echtes Wunder liegen auf der Wahrscheinlichkeitsskala am untersten Ende. Sehr seltenes Ereignis.
Die zufälligen Koinzidenz liegt schon im oberen Drittel dieser Skala. Zur falschen Zeit am falschen Ort..kommt häufig und oft vor. Wie auch anders herum. Zur richtigen Zeit an falschen Ort.. leben derzeit 2. Drittel der Menschheit. Zur richtigen Zeit immer am richtig Ort.. sind meist nur die Tüchtigen und besonders Schlauen.


Nun aber behauptest du Burkl, dass die Natur  niemals selbst in der Lage wäre, allein durch zufällige Koinzidenzen so etwas Komplexes wie eine lebende Zelle hervor zu bringen.

Eine lebende Zelle Burkl, ist ein biochemischer Elektro-Motor, dem ständig Energie zugeführt werden muss..  welche in Form von Wärmeenergie wieder verloren geht..  Unterbricht man diese Energiezufuhr, dann löst sich alles Leben wieder in die seinen Elemente auf..

Leben ist eine zeitliche begrenzte biochemische "Oszillation" und bei welcher die unterschiedlichen elektromagnetischen Ladungspotentiale der Elemente der Periodenreihe mit einander wechselwirken. Wobei das Ladungspotential des Kohlenstoffs besonders dafür geeignet ist, in sich selbst komplexe Strukturen zu bilden und auch mit vielen anderen Elementen gemeinsam.. Wenn die temperaturmäßigen Initialbedingungen passen.. dann verbinden sich in einer Wanne voll Wasser ... und in welcher alle Elemente der Periodenreihe in ausreichender Menge gelöst sind, schon allein durch zufällige Koinzidenz alle jene festen Verbindungen, welche möglich sind. Zufall ist da keiner. Um so größer diese Wanne ist und je länger man sie schaukelt, um so weniger hat die Entstehung von Leben also etwas mit Zufall oder einem Wunder zu tun. Die Elemente der Periodenreihe bilden nur mit solchen anderen Elementen feste Verbindungen, bei denen das ihre eigene elektromagnetische Potential, diese Verbindung auch selbst anstrebt. Leben entsteht also nicht durch Zufall.

Zudem ist Leben kein geschlossenes System, für welchen der Energieerhaltungssatz gilt.

Wenn man das phsyikalische Prinzip von Leben in einem sehr vereinfachten Veranschaulichung darzustellen versucht, dann geht das am allerleichtesten mit einem elektromagnetischen Schwingkreis:

Schließt man in so einem Schwingkreis einen aufgeladenen Kondensator an eines Spule an, (Induktion und Gegeninduktion) fließt der Strom aus dem Kondensator in die Spule und erzeugt dort ein Magnetfeld dessen entgegengesetzter  Strom den Kondensator wieder aufläd. Leider aber, geht bei jeder Pendelbewegung zwischen Kondensator und Spule ein Teil des Stromes als Wärme verloren.. so dass die Schwingung immer schwächer wird und ziemlich bald ganz aufhört. Damit die Schwingung bestehen bleibt, muss man dem System dauernd Energie zuführen..

Nun behauptest du aber, Burkl, dass so etwas in der Natur nicht auch von selbst zustande kommen kann. Aber das ist eitler Unsinn. Leben entsteht nicht durch Zufall.. Wenn es kein Leben in unserem Universum geben würde, ja das wäre dann glatt Zufall, bzw. ein Wunder.