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Das Wissen vom Absoluten
#76
So gesehen - kannst Du alles negieren; jede Religion, jede Weltanschauung, jede Ideologie, ja sogar jedes Parteiprogramm unterhalb dieser begrifflichen Liste...

Allerdings musst Du Dir selbst dann die Frage stellen: "Warum bin ich so - wie ich halt bin? Warum wähle ich eine Partei (oder auch nicht) wenn ich doch weiss dass das beste Parteiprogramm auch zur Manipulation eingesetzt werden kann? Warum bin ich Demokrat - wenn ich auch sehen kann, dass der Begriff und die Begriffsbestimmung der Demokratie auch dem eher diktatorischen Sicherheitswahn geopfert werden kann? Warum bin ich Hindu, Buddhist, Zoroaster, Jude, Christ, Muslim, Baha'i,Atheist, Humanist, Materialist, Demokrat, Faschist, Monarchist (hab ich in der Aufzählung was vergesssen - egal, schreibst einfach in die Liste dazu...), wenn doch gleich alles aus dieser Liste auch zur Manipulation des Menschen durch den Menschen dienen kann"?

Dabei ist es dann aber völlig egal ob sich die Manipulation auf "das Absolute", "den Gott" - oder "den geliebten grossen Bruder" zurückführen lässt.....
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#77
(17-12-2010, 20:42)t.logemann schrieb: In erster Linie lehrt die Religion "Gebote", die je nach Intension der Religion auch Gesetzescharakter haben können (Judentum, Islam, Baha'i-Religion). Dabei stellt sich dann die Frage, welche Intension die Religion verfolgt: Soll sie einfach nur "nicht hinterfragbares Instrument zur Beherrschung der Massen" sein, oder soll sie das zivilisatorische Niveau der sie umgebenden Gesellschaft anheben?

Die Hauptfrage scheint mir hier eher zu sein "Lehrt 'die Religion' tatsächlich in erster Linie Gebote" - sind denn Regeln und Gesetze - oder auch das 'Anheben des zivilisatorischen Niveaus' - das primäre Kennzeichen von Religion :question:

...aber zum Thema:
Wenn ich etwas Bestimmtes 'als existent wahrnehme', muss ich zwangsläufig bereits eine Vorstellung damit verbinden - sonst könnte ich ja nur sagen "Ich nehme etwas wahr, kann aber nicht sagen was es ist."
Das Absolute (so es 'existiert') ist, wie Visionaire, Thomas und Karla ja einleuchtend darlegen, gedanklich nicht erfassbar, stimmt also mit unserem Gedankenkonstrukt, der Vorstellung eines 'Absoluten', nicht überein - dazwischen klafft eine unüberbrückbare Lücke. Als 'religiöse Wahrheit, so wie der persönliche Gott' kann ich es annehmen; eine Erfahrung dieser Wahrheit ist aber IMHO ebenso subjektiv wie eben eine Gotteserfahrung.
() qilin
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#78
(18-12-2010, 05:08)t.logemann schrieb: So gesehen - kannst Du alles negieren; jede Religion, jede Weltanschauung, jede Ideologie, ja sogar jedes Parteiprogramm unterhalb dieser begrifflichen Liste...

ich negiere nichts

ich weise bloß auf die fragwürdigkeit gewisser begründungen hin

es reicht nicht, zur begründung einfach irgendeine autorität zu behaupten - sie muß schon belegt oder wenigstens plausibel gemacht werden

(18-12-2010, 05:08)t.logemann schrieb: Allerdings musst Du Dir selbst dann die Frage stellen: "Warum bin ich so - wie ich halt bin? Warum wähle ich eine Partei (oder auch nicht) wenn ich doch weiss dass das beste Parteiprogramm auch zur Manipulation eingesetzt werden kann?

kann es das denn?

das behauptest du - ich habe nicht von manipulation gesprochen

bzw.: sicher kann alles zur manipulation eingesetzt werden - aber eben nur bei menschen, die sich manipulieren lassen. die z.b. blind etwas annehmen, nur weil jemand behauptet, es käme von gott oder wäre zum wohle der gesellschaft

also: selber denklen!

ich bin, wie ich bin, wähle die entsprechende partei, weil ich mir was dabei denke, weil ich überlege und bewerte. nicht, weil die partei mir das blaue vom himmel herunter verspricht und ich ehrfürchtig und dankbar dafür mein kreuzchen mache
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#79
(18-12-2010, 08:28)qilin schrieb: Das Absolute (so es 'existiert') ist, wie Visionaire, Thomas und Karla ja einleuchtend darlegen, gedanklich nicht erfassbar, stimmt also mit unserem Gedankenkonstrukt, der Vorstellung eines 'Absoluten', nicht überein - dazwischen klafft eine unüberbrückbare Lücke.


Da ich hier miterwähnt bin, möchte ich noch einmal betonen, dass ich es gerade gegenteilig sehe. Mit "Gedankenkonstrukt" meinte ich den abstrakten Begriff "das Absolute" - und nicht die Vorstellung.

Das ist eigentlich seit Kant und der Aufklärung, spätestens aber seit Wittgenstein und Carnap und überhaupt seit der Existensz von Sprachwissenschaft - also seit die spekulative Theologie nicht mehr die Dominanz hat - klar.

Beispiel: essen kann ich nur konkrete Äpfel. Von einem konkreten Apfel kann ich auch eine Vorstellung haben: bin ich ausgehungert, kann mir ein Apfel ganz konkret andauernd vorm Gehirn schweben, weil ich so einen jetzt essen möchte.

Der von einzelnen Äpfeln abstrahierte und verallgemeinernde Begriff Apfel gehört in den Bereich Begriffe, ist nicht essbar, nicht einmal anfassbar, sondern dient nur Gedankenoperationen.
Er ist auch nicht vorstellbar. Was immer ich mir vorstelle, ist etwas Konkretes oder Konkretisiertes.

Noch klarer ist das mit Begriffen, die von vornherein Abstrakta sind:
ich kann als Pubertierender - oder noch früher - ein Kribbeln im Bauch oder 'Herzflimmern' kriegen, und jemand sagt mir: sowas nennt man 'Liebe'.

Konkret dabei ist das Gefühl. Dieses ist - konkret - existent. Die Benennung dazu fasst mehrere Gefühle - nämlich alle die, die im Zusammenhang mit diesem Herzflimmern noch auftreten können - Bewunderung, Sehnsucht, Verlangen, Flüchtenwollen etc. - zusammen mit den fünf Buchstaben L-i-e-b-e.

Dieser abstrakte Begriff Liebe ist nicht mehr vorstellbar. Sondern lediglich die Gefühle und Empfindungen, die mit dem Wort zusammengefasst wurden.
Wenn ich liebe, läuft in mir nicht das allgemeine Wort ab, sondern die konkreten und als getrennt wahrnehmbaren Einzelempfindungen. Das Wort ist nur das Etikett.

Existieren im konkreten Sinn ist nur das Gespürte. "Liebe" an sich existiert nicht. Es sei denn, man erweitert den Begriff 'existieren' dahingehend, dass man auch rein sprachliche Existenz dazuzählt.

In der spekulativen Theologie des Mittelalters war das noch anders. Da sagte man: die Begriffe sind von Gott geschaffen, sie waren eher da als die konkreten Dinge.

Also nicht der Mensch hat Alltemeinbegriffe aufgrund von Beobachtung geschaffen - sondern Gott.
Der konkrete Apfel sei ein armseliges Ding gegenüber dem abstrakten Apfel, dem die ganze göttliche Fülle einwohne.
Man ging sogar so weit, dass man dem konkreten essbaren Apfel Scheindasein zusprach, während der abstrakte Apfel die zu erstrebende Wirklichkeit sei.

Diese spekulative Theologie des Mittelalters schien eigentlich rundum im 20. Jahrhundert erledigt.

Kein Mensch - Ausnahmen wird es in religiösen Kreisen mitunter gegeben haben - nahm mehr an, dass "Baum an sich", "Hass an sich", "elektrische Geräte an sich" eine Art göttlicher Realität haben, die mehr Existenzkraft besäße als das konkrete Hassgefühl, das ich haben kann, als die elektrische Küchenmaschine, die ich gekauft habe.

Das ist im Zuge der Neugläubigkeit in den letzten zwanzig Jahren wieder anders geworden - und zwar querbeet, auch bei den Atheisten. Plötzlich unterscheidet man nicht mehr zwischen rein sprachlichen Gedankenoperationen und konkret erfahrbaren Dingen, sondern tut so, als ob die Abstrakta tatsächlich entweder existieren oder in ihrer Existenz mittels Logik als falsch erklärt werden könnten.


'Das Absolute' also ist nicht erfahrbar. Weil von Menschen geprägte Begriffe per se nicht erfahrbar sind.
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#80
Siehste Petronius, aus den gleichen Gründen aus denen Du kontrolliert und überlegt Dein Kreuzchen machst - gehöre ich eben einer Religion an......

Eben, die Existenz des Absoluten kann nur gefühlt, nicht aber direkt bewiesen werden. Gefühle wiederum sind so subjektiv, als das sie sich einer Beweiswürdigung entziehen. :icon_exclaim:
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#81
(18-12-2010, 11:40)Karla schrieb: 'Das Absolute' also ist nicht erfahrbar. Weil von Menschen geprägte Begriffe per se nicht erfahrbar sind.

Ich denke da liegt ein Missverständnis - vielleicht unterscheide ich ja zu wenig zwischen 'Begriff' und 'Vorstellung'.
Dass der/die existiert, ist evident. Dass irgendein 'Absolutes' auch außerhalb meiner Begriffs-/Vorstellungswelt
existiert, kann ich nicht ausschließen - noch weniger als die Existenz eines persönlichen Gottes. Ich kann aber
ausschließen, dass es [so es 'existiert', wie ich ja schon schrieb] für mich anders als religiös/subjektiv erfahrbar ist.
() qilin
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#82
(18-12-2010, 12:36)t.logemann schrieb: Siehste Petronius, aus den gleichen Gründen aus denen Du kontrolliert und überlegt Dein Kreuzchen machst - gehöre ich eben einer Religion an......

das ist schön für dich, andert aber nichts daran, daß man sich, wenn "Religion "Gebote mit Gesetzescharakter lehrt", zuerst fragen muß, warum diese gebote/gesetze von "gott" gegeben sein sollen (noch dazu, wenn dieser doch gar nicht erkennbar sein soll :icon_cheesygrin:), bevor man überhaupt zur frage kommt, ob damit manipuliert oder eine anhebung des "zivilisatorische Niveaus der Gesellschaft" behauptet werden soll

(18-12-2010, 12:36)t.logemann schrieb: Eben, die Existenz des Absoluten kann nur gefühlt, nicht aber direkt bewiesen werden. Gefühle wiederum sind so subjektiv, als das sie sich einer Beweiswürdigung entziehen. :icon_exclaim:

was nicht heißt, daß sie deshalb irgendwelche geltung außerhalb dieser persönlichen gefühlsebene hätten
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#83
Sehe ich anders - und zwar gebots- und gesetzesbezogen:

Zuerst muss mal gefragt werden: "Macht das Gebot/Gesetz Sinn? Verbessert oder verschlechtert es eine gesellschaftlich relevante Situation?" Ob der "Urheber" des Gesetzes nun eine parlamentarische, wechselnde Mehrheit oder das "statische Absolute" ist, spielt für die Gebots/Gesetzeswirkung die beabsichtigt ist, absolut keine Rolle.

Wenn man der Meinung ist, das ein Gebot/Gesetz Sinn macht, muss man als nächstes abwägen ob es in der tatsächlichen gegenwärtigen Situation sinnvoll ist, oder ob es eher eine "Option auf die Zukunft" darstellt. Wenn es eine "Option auf die Zukunft" sein soll, muss man hinterfragen "wann" diese Zukunft sein soll. Liegt diese "Zukunft" in weiter Ferne - muss man -auch als vernünftig denkender religiöser Mensch die momentane Umsetzung ablehnen ("mein Dauerkonflikt mit meinen Leuten...").
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#84
(18-12-2010, 13:58)t.logemann schrieb: Sehe ich anders - und zwar gebots- und gesetzesbezogen:

Zuerst muss mal gefragt werden: "Macht das Gebot/Gesetz Sinn? Verbessert oder verschlechtert es eine gesellschaftlich relevante Situation?"

klar, wenns um den inhalt des gesetzes geht

hier aber gehts ja um den "gesetzgeber", nämlich die religion, und damit um dessen legitimation
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#85
Eine möglicherweise entstehende Verbesserung gesellschaftlicher Zustände nur deshalb abzulehnen, weil der "Herausgeber" des Gesetzes oder Gebotes dass möglicherweise Zustände verbessert nicht persönlich verifizierbar ist, stattdessen auf dem "athergebrachten Missstand" zu beharren - ist - hmmm... "Kleingeistig"? "Engstirnig"? "Blödsinnig"? "Gegen jegliche Vernunft"?
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#86
Darf ich noch einmal ganz demütig daran erinnern, dass dieser thread für das gegebene Thema - das Absolute in den Hindu Religionen - völlig OT geworden ist????

All die obigen Beiträge wären doch in einem anderen Forum viel besser aufgehoben.

Der Grund für meinen Einspruch ist, dass Leute wie Johncom, der den thread eingestellt hat, hier dann wahrscheinlich nicht mit diskutieren. Ich selbst habe dazu auch nichts mehr zu sagen.

Es wäre doch eigentlich schön, wenn das Forum Hinduismus wiederbelebt werden könnte.
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#87
Hmm - das stimmt allerdings. Der Anfang des threads, und damit auch der Titel,
kam jedoch aus der 'poetischen Ecke'; jetzt geht's um die erkenntnistheoretische
Frage, ob überhaupt und falls ja, wie man 'Wissen vom Absoluten' erlangen kann.
Wie lässt sich diese im Rahmen des Hinduismus behandeln? Denn dass sie a priori
dort schon gelöst wäre, kann ich mir nicht recht vorstellen... Icon_smile
() qilin
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#88
Die Frage der Erkentnistheorie stellt sich da nicht.

Die Frage ist erkentnispraktisch durch die Erleuchteten gelöst worden - und kann potentiell von jedem für sich selbst so gelöst werden -- wenn auch erst nach Äonen von Reinkarnationen.

Das ist übrigens auch fast genau das, was ich gestern Abend bei Huang Po für den Zen gelesen habe.
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#89
(18-12-2010, 14:28)t.logemann schrieb: Eine möglicherweise entstehende Verbesserung gesellschaftlicher Zustände nur deshalb abzulehnen, weil der "Herausgeber" des Gesetzes oder Gebotes dass möglicherweise Zustände verbessert nicht persönlich verifizierbar ist, stattdessen auf dem "athergebrachten Missstand" zu beharren - ist - hmmm... "Kleingeistig"? "Engstirnig"? "Blödsinnig"? "Gegen jegliche Vernunft"?

darum gehts nicht

ein "gesetz" nur deswegen anzuerkennen, weil es angeblich von einem gott gegebn wurde, der noch dazu angeblich gar nicht erkennbar sein soll, ist mehr als "Blödsinnig" "Gegen jegliche Vernunft"

wenn etwas objektiv zur verbesserung der gesellschaftlichen zustände beiträgt, braucht es nicht erst als "göttliches gesetz" verkündet zu werden, um anklang zu finden
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#90
(18-12-2010, 21:49)petronius schrieb: wenn etwas objektiv zur verbesserung der gesellschaftlichen zustände beiträgt, braucht es nicht erst als "göttliches gesetz" verkündet zu werden, um anklang zu finden

Das hat Thomas ja auch nicht behauptet, er schrieb ganz im Gegenteil
Zitat:Zuerst muss mal gefragt werden: "Macht das Gebot/Gesetz Sinn? Verbessert oder verschlechtert es eine gesellschaftlich relevante Situation?" Ob der "Urheber" des Gesetzes nun eine parlamentarische, wechselnde Mehrheit oder das "statische Absolute" ist, spielt für die Gebots/Gesetzeswirkung die beabsichtigt ist, absolut keine Rolle.

Wenn mir eine alte Zigeunerin aus dem Kaffeesatz eine plausible Möglichkeit herausliest, meine persönliche Situation eindeutig zu verbessern, werde ich die nicht ablehnen, nur weil ich ihre Methode für fragwürdig halte. Trotzdem werde ich wahrscheinlich nicht unter die 'Kaffeesatzgläubigen' gehen...
() qilin
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