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Kirchen-Chöre : eine aussterbene Stilblüte der Kirchenmusik
#16
Ich war vor Jahren mit einer hübschen Studienkollegin, die als Zweitstudium Musik studierte, bei einer feierlichen Messe mit Chor

Dabei bemerkte ich, daß sich der Chor zu sehr in Szene setzte

Eigentlich ist ja die Bibellesung und die Predigt das Interessante, die musikalische Untermalung soll doch nur Beiwerk sein, Stimmung machen

Wenn zwischen den Bibellesungen und Predigten immer wieder 5 Minuten lang gesungen wird, kann das sehr schön sein. Immer drei ausgewählte Strophen 

Wenn das aber so ist, daß bei jedem Lied alle 12 Strophen samt Wiederholungen gesungen werden, dann ist das nervtötend

Dann wird das eigentlich ein Konzert
Und das ist nicht die Hauptsache für 80 % der Anwesenden

Offenbar ist es so, daß so ein Chor bezahlt werden muß - und für drei Gesangseinlagen von je 5 Minuten will kein Chor anreisen und einen Vormittag vertun. Opportunity Cost

Da will er schon ins Geschäft kommen und ordentlich singen. Acht Lieder zu 12 Strophen samt Wiederholungen

So etwas ist aber nicht jedermanns Sache

Und auch wenn der Chor gratis (ehrenamtlich) singt, will er nicht akzeptieren, was seine Aufgabe ist. Er soll nur Beiwerk sein

Diese ganzen musikalischen Messen hatten ihre Blütezeit in der Barockzeit
Damals gab es noch kein Radio, Fernsehen, CD PLayer, Auto

Um die Langeweile am Sonntag zu vertreiben, bastelte man extrem lange Messen, indem man möglichst viel Musik hinein verpackte

Doch heute sieht es anders aus. Menschen gehen am Sonntag in die Messe und wollen dann den verbleibenden Tag für einen Ausflug nützen
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#17
Danke für den historischen Bezug : das ist sicherlich durchaus wissenswert.

Ich denke jedoch, dass auch heute noch Kirchen-Chöre einen Stellenwert haben und zwar an den hohen
christlichen Festtagen. Vor diesem Hintergrund können Sie immerhin noch ein Kontrastprogramm bilden.

Ich kenne bspw. eine Palm-Messe vor Ostern an dem die Leute nur wegen des Kirchenchors die Messe
besuchen. Das hebt sich von den Normalen Messen durchaus auch etwas ab.

Eine Chordarbietung in Form eines Konzertes in Kirchen habe ich jedoch noch nicht gesehen
> muss es aber doch auch geben. !!!
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#18
(11-07-2019, 12:12)Kreutzberg schrieb: Eine Chordarbietung in Form eines Konzertes in Kirchen habe ich jedoch noch nicht gesehen
> muss es aber doch auch geben. !!!

Die gibt es. Es gibt auch Orgelkonzerte in Kirchen. Hab schon beides miterlebt und auch sogar schon mehrmals aktiv daran teilgenommen. Ich war 18 Jahre "Tastenquetscher" in einer "Singruppe" (Kirchen-Chor) welche  etwas jüngere Messbesucher ansprechen sollte. Auch als ein fanatischer Atheist kann man da einfach nicht Nein sagen.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#19
Das ist sicherlich schon eine interessante Aussage. Es bleibt aber offen ob das nur eine seltene Stilblüte ist.
ein Chorgesang zur Weihnachtszeit damit können sich die Leute immer noch identifizieren.

Chorgesang als Klangkörper für die Volksmusik ist wohl nur noch in tradierten Gegenden zu Hause - also in
Süddeutschland insbesondere.

Vor diesem Hintergrund ist man in einer Nische angekommen. Der Chor gefällt aber auch konfessionslose
wenn sie eine musische Ader haben - das zumindest läßt hoffen.
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#20
(11-07-2019, 16:21)Kreutzberg schrieb: Vor diesem Hintergrund ist man in einer Nische angekommen. Der Chor gefällt aber auch konfessionslose
wenn sie eine musische Ader haben - das zumindest läßt hoffen.
*https://www.kath-schutter.de/html/content/faq_konzerte.html

Kirchen sind sehr Häufig "Austragungsort Kultureller Veranstaltungen" Gospelsingers..aus aller Welt.. z.B. und selbst die "weltberühmte" Barabra Denderlein.. dudelt und trillert ihre Jazz- und Blus- Welthits besonders gerne vor staunendem Publikum auf einer 3 Millionen-Euro teuren Kirchenorgel "runter"... (Als Triller bezeichnet man beim Orgelspiel diese besonders schnell gleitenden " Wechsel"-Triolen auf der Blus-Tonleiter..)


(11-07-2019, 16:21)Kreutzberg schrieb: Das ist sicherlich schon eine interessante Aussage. Es bleibt aber offen ob das nur eine seltene Stilblüte ist.

Kreutzberg.. wenn du die Kirche retten willst, musst du lernen mit der Zeit zu gehen. (Konserven haben nur eine begrenzte Haltbarkeit)
Es ist wie mit der Evolution.. alles was sich nicht ständig den veränderten Rahmenbedinungen anpasst.. stirbt eher früher, als denn  später aus.

Tradition kommt übrigens von "tradire".. wir Italiener meinen damit manchmal auch ein "übersetzen" in der art von neuinterpretieren.. alter Gepflogenheiten. Tradire bedeutet auch "täuschen/betrügen"..
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#21
Um was geht es bei der Tradition.. den Tradition?
Um eine besonders aufwändige Pflege melancholischer Befindlichkeiten, würde Radio-Prawda jetzt antworten.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#22
Beitrag # 17
(11-07-2019, 12:12)Kreutzberg schrieb: Ich denke jedoch, dass auch heute noch Kirchen-Chöre einen Stellenwert haben und zwar an den hohen
christlichen Festtagen.

Eine Chordarbietung in Form eines Konzertes in Kirchen habe ich jedoch noch nicht gesehen

Ich schrieb schon in Beitrag # 16
(06-07-2019, 15:23)Sinai schrieb: ( . . . )
Wenn das aber so ist, daß bei jedem Lied alle 12 Strophen samt Wiederholungen gesungen werden, dann ist das nervtötend

Dann wird das eigentlich ein Konzert
Und das ist nicht die Hauptsache für 80 % der Anwesenden

Klar ist es liturgisch eine Messe - aber in ein langes Konzert eingebettet
Eine Messe mit Hindernissen - mit sehr schönen Hindernissen - könnte man sagen

Mir kommt das so vor, daß ALLES SCHÖNE unangenehm wird, wenn man es nicht beizeiten beendet.

Ein profanes Beispiel:
Die 1. und die 2. Eiskugel schmeckt dem Enkel prima. Er verschlingt sie! Die Oma sieht das und legt ihm noch eine Eiskugel auf den Teller
Er sagt höflich "Danke" und vernascht sie auch sofort
Die Oma legt ihm eine 4. Kugel auf den Teller. Der Enkel ißt das wortlos auf
Dann die 5. Kugel: der Enkel ißt sie etwas mißmutig
Die 6. Kugel ißt er widerwillig
Bei der 7. Kugel steht er auf - er läßt sie liegen - und geht spielen

Die Oma ringt die Hände über dieses "undankbare Kind" - die Alte hat nicht das Phänomen der "Sättigung" verstanden

--

Ich war einmal als Student bei einer lieben alten Dame eingeladen. Sie kochte sehr leckere Fleischknödel

Als aufmerksame und liebevolle Gastgeberin legte sie immer nach. Kaum hatten wir einen Knödel gegessen, lag schon der nächste auf dem Teller
Langsam wurden wir satt, hatten genug, und es wurde mühsam
Aber sie legte weiter nach

Bis einer sagte "Danke, mir graust schon!"


Das soll sich die Kirchenmusik hinter die Ohren schreiben
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#23
Kirchenmusik ist ein weites Feld. In meiner frühen Jugend spielte ich in einem Posaunenchor. Bis heute mag ich Bläsermusik, auch im Gottesdienst.
Aber ich mag auch Orgelwerke und ich habe ebenso nichts dagegen, wenn es Jazz in der Kirche gibt.
Alles, was ein wenig Stimmung in die Bude bringt.
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#24
(11-07-2019, 23:58)Sinai schrieb: Ich war einmal als Student bei einer lieben alten Dame eingeladen. Sie kochte sehr leckere Fleischknödel

Als aufmerksame und liebevolle Gastgeberin legte sie immer nach. Kaum hatten wir einen Knödel gegessen, lag schon der nächste auf dem Teller
Langsam wurden wir satt, hatten genug, und es wurde mühsam
Aber sie legte weiter nach

Bis einer sagte "Danke, mir graust schon!"


Das soll sich die Kirchenmusik hinter die Ohren schreiben

Ach Sinai... Das ICH und seine eigenen "Scheißgeschichten"....wen interessieren die schon.
Kirchenmusik ist ein Kulturerbe. Jeder Mensch hat so seine melancholischen Befindlichkeiten.  Schöne Erinnerungen wollen halt gehegt und gepflegt werden.. Die meisten Erinnerungen taugen dafür ja gar nicht.

Bei dir hat man immer den Eindruck, als hättest du vom wirklichen Leben überhaupt noch nichts anderes mit gekriegt, als alle obszönsten Theateraufführungen der menschlichen Dummheit, in denen du dir deine eigene Hauptrolle ständig schönreden musst.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#25
Geo, wir alle haben unsere Befindlichkeiten. Das sollten wir bedenken, bevor wir einem unter uns, die Seinen um die Ohren hauen.
Kirchenmusik und Kirchenchor sind etwas, was, in dieser Gemeinde so und in der anderen anders gehandhabt wird.
Es liegt auch immer am Pfarrer und dem, wie er seine Gottesdienste konzipiert. Ebenso am Kantor, der, wenn er sehr selbstbewusst ist, schnell zum "Bestimmer" wird.
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#26
(12-07-2019, 11:12)Herodotus schrieb: Geo, wir alle haben unsere Befindlichkeiten. Das sollten wir bedenken, bevor wir einem unter uns, die Seinen um die Ohren hauen.

So meinte ich das ja auch. Sinai sprach davon, dass er mal zu viele Knödel gegessen hat und ihm davon der Grausen kam. Er sieht da enge Parallelen zur Kirchenmusik.

(12-07-2019, 11:12)Herodotus schrieb: Kirchenmusik und Kirchenchor sind etwas, was, in dieser Gemeinde so und in der anderen anders gehandhabt wird.
Na klar. Sinai sprach aber davon, dass sich die ganze Kirchenmusik etwas von seinen Erfahrungen bezüglich seiner Teilnahme an einer "Knödelorgie" abschneiden, bzw. "hinter die Ohren schreiben" soll.


(12-07-2019, 11:12)Herodotus schrieb: Es liegt auch immer am Pfarrer und dem, wie er seine Gottesdienste konzipiert. Ebenso am Kantor, der, wenn er sehr selbstbewusst ist, schnell zum "Bestimmer" wird.

Also.. meine Meinung dazu: andere Gemeinden anderes Sitten, andere Bundesländer andere Bräuche, andere Länder, andere Gewohnheiten, andere Regeln.

Hier.. da wo ich wohne, gibt es z.B. keine Kantoren.
Jede Kirchengemeinde hat ihren Chor, ihre Jugend, ihre Gläubigen.. Die lebendige Gruppendynamik sorgt dafür, dass sich der Pfarrer ganz nur auf sich selber, seine Predigten und öfter mal auch um der einsamen Alten ihre Sorgen um ihr Seelenheil kümmern braucht. Weil es bei mir hier keine Kirchensteuer gibt, und Pfarrer von der Kurie weniger Gehalt beziehen als bei euch ein Hartz4- Empfänger vom Staat, gibt es auch keine Kirchenaustritte, sondern in jeder Gemeinde einen Pfarrgemeinde-Rat, der sich um alles kümmert.. So dass der Pfarrer noch genügend Zeit hat, einem Nebenberuf nachzugehen... meist als Religionslehrer an einer Schule.

Menschen gegenüber, die bei der Messgestaltung mithelfen, ist der Pfarrer immer sehr dankbar. Und ganz allein die lebendige Gruppendynamik innerhalb der ganzen Kirchengemeinde sorgt dafür, dass sich der Pfarrer über nichts beklagen muss. Besonderer Dank gilt natürlich auch all den Frauen in der Gemeinde, die nicht nur regelmäßig den letzten Winkel der Kirche von Staub befreien, sondern sich auch liebevoll um Schmuck und Dekoration der Kirche kümmern. Größere Gemeinden wie die in der ich wohne, haben natürlich auch zwei "Deutschordensklöster".. eines für Nonnen und eines für Pfarrer und Mönche. Denen gehts natürlich ausgezeichnet.. Der Erlös aus der Bewirtschaftung ihres Grundbesitzes reicht natürlich weit über das Notwendige zur Selbsterhaltung hinaus...

Da kann man sich schon mal was leisten. Kommt aber wieder alles dem Kulturerbe der Menschheit zu gute.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#27
Nun, lieber Geo, Du wohnst augenscheinlich in einem Land, das recht katholisch ist, zumindest von seiner Tradition her. Ich finde es gut, wie Du das Leben der Gemeinde beschreibst. Ein katholischer Pfarrer hat ja, zumeist, auch den Vorteil, dass er nicht sehen muss, wie er die Kinder finanziert, für eine gute Schulbildung sorgt, seiner Frau ihre Wünsche nach einem neuen Kleid erfüllt...
In meiner sächsischen Landeskirche ist alles geordnet. Der Pfarrer hat sein Gehalt, davon muss er die Miete bezahlen, für eine Wohnung in einem Pfarrhaus, die meistens zu groß ist und damit recht teuer. Er muss seine Familie ernähren, wenn es seine Frau ernst nimmt, mit dem Dasein als Pfarrfrau. 
Dafür hat er eine Sekretärin und einen Kantor und, wenn es eine größere Gemeinde ist, auch noch einen Katecheten, der für Kinder- und Jugendarbeit da ist und einen Friedhofsmeister und vielleicht noch einen Hausmeister.
Das kommt der "lebendigen Gruppendynamik" nicht unbedingt zu Gute. Dafür ist alles schön geordnet.
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#28
(12-07-2019, 17:31)lHerodotus schrieb: Dafür hat er eine Sekretärin und einen Kantor und, wenn es eine größere Gemeinde ist, auch noch einen Katecheten, der für Kinder- und Jugendarbeit da ist und einen Friedhofsmeister und vielleicht noch einen Hausmeister.
Das kommt der "lebendigen Gruppendynamik" nicht unbedingt zu Gute. Dafür ist alles schön geordnet.

Ja...."schön geordnet". So muss das Leben sein. Vielleicht manchmal ein bisschen langweilig. Aber das macht die Ordnung bei weitem wieder wett. Und was Kostet diese Ordnung den Deutschen Steuerzahler so? Auch den, der nix von dieser Ordnung hat?
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#29
Wer nichts von dieser Ordnung hat, ist - auch das geschieht geordnet - aus der Kirche ausgetreten und, im Gegensatz zu manchen Gerüchten, zahlt er auch nicht.
Der Friedhofsmeister lebt von den Einkünften des Friedhofes. Ein Friedhof ist ein Wirtschaftsunternehmen, entweder der Kirchengemeinde oder der Kommune und muss sich selbst finanzieren.
Wer Kirchenmitglied ist, zahlt Kirchensteuer. Das sind ca. 9% der Einkommenssteuer. Daran verdient auch der Staat, denn er übernimmt für die Kirche, den Einzug. Dazu kommt, das derjenige, der etwas von dieser Ordnung haben möchte, ein freiwilliges Kirchgeld für seine Gemeinde zahlt. Das ist freiwillig und nicht wirklich reglementiert.
Am Ende kommen die Staatsleistungen, die einen Verrechnungswert darstellen für das, was der Staat einst von der Kirche genommen hat, vor allem an Grundbesitz.
All das ist auch schön geordnet. 
In jüngerer Zeit wird darüber nachgedacht, die Staatsleistungen abzulösen. Aber das würde bedeuten, dass der Staat den Grundbesitz zurück geben müsste. Eine Einmalzahlung würde den Haushalt so manchen Bundeslandes völlig ruinieren.
Aber einfach zu sagen, wir zahlen nicht mehr, geht in einem Rechtsstaat halt nicht. Doch das haben selbst Adolf und die Kommunisten in der DDR nicht gewagt.
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#30
(13-07-2019, 09:42)Herodotus schrieb: Wer nichts von dieser Ordnung hat, ist - auch das geschieht geordnet - aus der Kirche ausgetreten und, im Gegensatz zu manchen Gerüchten, zahlt er auch nicht.
Ich hab gehört, dass das so wohl nicht ganz stimmt. Die Kirchen erhalten in Deutschland auch noch erhebliche Zuschüsse aus der allgemeinen Steuerkasse. Kann aber sein, dass man mich diesbezüglich falsch informiert hat. *https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/staat-zahlt-an-kirchen-so-viel-geld-wie-nie-a-1211217.html
*ttps://www.sueddeutsche.de/panorama/steuern-spenden-staatszuschuesse-so-finanziert-sich-die-katholische-kirche-1.1794296-3

Bischöfe und hehere Hochwürden.. auch  die der protestantischen Bibelauslegung, scheinen bei euch in D wirklich nicht schlecht zu verdienen.. Da kann ja mancher Konzernvorstand fast noch "neidisch" werden.

Wundert mich also nicht, dass da keiner mehr freiwillig "die Musik" dazu-spielen will.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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