Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist

[Sinai]

Der alttestamentliche Messias würde kommen, um Israel durch militärische Macht zu befreien, während Jesus der Messias ist, der jeden geistig befreit, der zu ihm kommt, egal ob Nation oder Rasse (Johannes 4).

Wenn man im Neuen Testament liest:

"Diese Zwölf sandte Jesus aus und gebot ihnen: Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Mt 10,5-6 (Einheitsübersetzung)

"Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend zu ihm und rief: Hab Erbarmen mit mir, Herr, du Sohn Davids! Meine Tochter wird von einem Dämon gequält. Jesus aber gab ihr keine Antwort. Da traten seine Jünger zu ihm und baten: Befrei sie (von ihrer Sorge), denn sie schreit hinter uns her. Er antwortete: Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt. Doch die Frau kam, fiel vor ihm nieder und sagte: Herr, hilf mir! Er erwiderte: Es ist nicht recht, das Brot den Kindern wegzunehmen und den Hunden vorzuwerfen." Mt 15,22-26 (Einheitsübersetzung)

[Geobacter]

Wenn ich sage, dass die Dinge des Alten Testaments (Messias, Sabbat, Beschneidung, Taufe, Schöpfung, Gebote usw.) Gegensätze  (oder Antithese) zu dem sind, was im Neuen Testament geschrieben steht, dann meine ich, dass sie einen anderen und entgegengesetzten Sinn haben.

Kann man so sehen wollen, aber beweisen lässt sich das nicht, Oswaldo

Ich persönlich "glaube", dass unsere Gehirne auch überall dort Zusammenhänge/Ordnungsmuster zu erkennen meinen, wo eigentlich gar keine sind. Das hatte früher mal, als unsere Vorfahren in der Nahrungskette noch viel weiter unten standen, durchaus Sinn gemacht.

Dass Menschen seit ehedem schon immer versucht haben,  die Protagonisten ihrer Lieblings-Legenden und Sagen bis ins Göttliche zu idealisieren... ist hingegen eine Tatsache die sich belegen und beweisen lässt. Muss also nicht erst geglaubt werden.

Um so weiter  wir in die Vergangenheit unserer eigenen Geschichte zurückschauen... um so mehr finden wir hinreichend solcher Beweise und Belege. Sogar bei unseren eigenen Kindern können wir das Phänomen besonders gut beobachten.

Der stets fordernd und sich selbst als eifersüchtig bezeichnende Gott des AT, welcher gelegentlich sogar die Steinigung/Tötung all derer verlangte, die an seinem Ruhetag Holz sammelten, lässt sich natürlich überhaupt nicht mit einem Ideal-Bild vereinen, das viele sich von ihrem eigenen  "Jesus" vorstellen und der wohl auch ein ziemlich krankhaft auf sich selbst fixierter und vielleicht sogar schizophrener "Knilch" gewesen zu sein scheint, wenn man sich so einige Bibelzitate anschaut, welche angeblich genau die Worte wiedergeben, die er gesagt haben soll.

Ist ja OK dass der Glaube für die meisten Menschen auch heute noch immer eine schönere, wichtigere und vor allem bedeutsamere Wirklichkeit ist, als die  harte Realität des Alltags unserer Welt. Und wir Atheisten sollten uns da eigentlich auch ganz aus dieser Sache heraus halten können und uns mehr um unseren eigenen Kram kümmern.

Aber wie du richtig sagst, ist das mit diesem "entgegengesetzten Sinn im Glauben" auch ein ernsthaftes Problem bei der Kindererziehung. Wenn man seinen Kindern nicht irgendwann beibringt, dass die Protagonisten ihrer Lieblingsmädchen in Wirklichkeit gar nicht diese edlen Helden gewesen sind, die sich sich  in ihren Köpfen selber zusammen gebastelt haben, dann haben wir es irgendwann mit sehr schwierigen Menschen zu tun, die nichts mehr anderes wahrhaben wollen, als sie sich selber einbilden. Wobei das von Heute bis Morgen und je nach dem, allein von der Impulsivität abhängt von der sie sich so gerne treiben lassen. (ICH, MIR, MICH, MEIN- ist der Gott all jener, die nicht aufgepasst haben, wenn Pappa und Mamma beim Geschichtenerzählen manchmal auch ein bisschen gezwinkert haben) Kann aber natürlich auch sein, dass die selber von ihrer eigenen Kindheit her einen an der berühmten Waffel hatten.

[Geobacter]

Edit.. "Lieblingsmädchen" sollte Lieblingsmärchen heißen.

..........wobei der Glaube und die absolute Wahrheit welche im Glauben immer die eigene ist, viel wahrscheinlich auch damit etwas zu tun haben könnte, dass die "Lieblingsmädchen" sich früher mal davon beeindrucken lassen sollten, wer den "Größeren" und Wahreren hat. Heutzutage kommt man mit einem so harten und "schrecklich" konsequenten Gott des AT nicht mehr so leicht an die Liebe und Zuneigung der "Puppen" heran..

[Burkl]

Es ist doch gar nicht möglich zu definieren, was ein "Christ" ist - Luther sprach dem Papst ab, ein Christ zu sein. Und vice versa. Der Katholik zweifelt an der Christlichkeit des Zeugen Jehovas. Für den Russisch Orthodoxen Popen waren die Pilgrim Fathers keine Christen . . .

Für Katholiken sind Wiedertäufer und Hussiten keine Christen. Für die Wiedertäufer sind die Hussiten keine Christen.

Solange es alles nur Menschen sind, findet sich immer ein Kompromiss.
Aber bei "Christen" weis man nie so genau...

Ich finde z.B. das Zurückgreifen auf das sog. Athanasianische Glaubensbekenntnis sehr zielführend und Gemeinschaft bildend. Die grundlegenden dogmatischen Aussagen über die Dreifaltigkeit und die Menschwerdung Christi können immerhin 99% aller Christen teilen.

Athanasianisches Glaubensbekenntnis (Quicumque)

die sehen das manchmal auch anders. Und ich glaub, dass gar nicht wenige Christen in der Vorstellung leben, dass  man kein ganzer "Mensch" ist, wenn man kein Christ ist.

Wie kommst du denn darauf?

[Burkl]

Nochmal die historische Entwicklung: Die Trinitätslehre (--> hier im Forum schon mehrmals erörtert) ist ein politischer Kompromiss, der verschiedene nachösterliche Gemeindebildungen unter einem "Dach" vereint. Es ist absolut müßig, sich die theologischen Verrenkungen anzutun.
Wenn überhaupt ein Gott existiert, dann sicher nicht so, wie die mythologischen Beschreibungen uns erklären. So, wie auch im vorliegenden Gesprächsfaden sind alle Aussagen solche, die irgendwie mit "so wie" funktionieren. Mathematisch-naturwissenschaftliche Analogien dieser Art empfinde ich als gekünstelt und als einen "Diener" (eine Verbeugung) vor der modernen Weltauffassung.

Wenn man schon eine solche Verbeugung macht, dann stehen sehr viel plausiblere Analogien bereit, Stichwort: "Potenzial" (Fähigkeit selbst komplexe Regelkreise im Universum zu erzeugen und aufrecht zu erhalten.) Auf mehr oder weniger schwierige bis unverständliche, politische Kompromisse antiker Gottesvorstellungen kann man getrost verzichten.

Ich finde es einen besseren oder sagen wir "niederschwelligeren" Zugang sich Gott als "Beziehung" zu denken. Er ist sozusagen nicht ein "monolithischer Block", der nur für sich alleine dasteht - sondern er hat bereits in sich selbst "Alles". Er IST eben die Liebe. Ein Satz natürlich rational nicht aufzulösen ist. Wir können uns vorstellen, was es heißt zu lieben - genau genommen ist das ja unsere zentrale Lebensbestimmung, denn ein Mensch ist im Grunde nicht mehr als eine "Emanation" seiner Beziehungen. Ohne Beziehung sind wir sozusagen "nichts". Und insofern ist da schon wieder eine Analogie zum Wesen Gottes, der eben Beziehung nicht suchen muss, sondern in sich selbst bereits ist.

[Geobacter]

Geobacter

Athanasianisches Glaubensbekenntnis (Quicumque)

die sehen das manchmal auch anders. Und ich glaub, dass gar nicht wenige Christen in der Vorstellung leben, dass  man kein ganzer "Mensch" ist, wenn man kein Christ ist.

Wie kommst du denn darauf?

Das ist eine sehr lange Geschichte, Burki, die schon in meinen Kinderjahren anfing, als ich mit 7-8 Jahren merkte, dass dieser christliche Gott immer besonders dann zum Einsatz kam, wenn einer von den allerdümsten narzisstischen Wichtel aus meinem nahen Umfeld seine Dominanzansprüche in den Vordergrund stellen wollte.

Blöderweise bin ich  dann auch noch mein ganzes bisheriges Leben immer ganz in enger Beziehung zur Natur gestanden, die so mehr oder weniger aller unserer Existenzgrundlage bildet und ich hatte auch immer schon ein unbändiges Verlangen zu verstehen, wie diese Welt der Natur nun eigentlich wirklich funktioniert.

Ist jetzt natürlich schwierig dir in wenigen Worten zu erklären, was ich da alles heraus gefunden habe. Und vor allem auch wie. Jedenfalls ist das meiste nicht sonderlich erfreulich. Gerade auch was unsere eigene Natur in ihrem Wesen ausmacht. "Opportunismus" ist gerade noch eine der edleren Eigenschaften dieses Wesens.

Und es schaut auch sonst überhaupt nicht danach aus, als wenn  wir die Krone einer göttlichen Schöpfung wären.
Die Schönheit der Natur die gibt es für sich selbst auch nicht..und das Leben nach dem Tod ist auch nicht unser eigenes.

Besonders arg und übel erwischt hat es mich, als ich mich näher mit dem Glauben befasst habe, in dem sich so viele meiner Mitmenschen selber ganz besonders wichtig nehmen und dann natürlich alles nicht mehr wahrhaben können oder wollen, was dieser Wichtigkeit gefährlich werden könnte. Zudem scheint es da in diesem Zusammenhang auch noch ein Drogenproblem zu geben. Viele Glückshormone/Endorphine besitzen die fast genau selbigen chemischen Eigenschaften wie die süchtigmachenden Bestandteile des Schlafmohns.

Noch mehr erschreckt hat mich die Erkenntnis, dass vor allem auch unsere Sexualhormone um einiges mehr Kontrolle über unsere scheinbar "hehern" Bewusstseinszustände haben, als wir selber oft meinen oder uns gar vorstellen könnten.
Im ganz besonderen was unser Imponierverhalten angeht, dem wir etwa 99% unserer Ressourcen und oft auch 100% unseres gesunden Hausverstandes als Brandopfer darbringen.

.. ich glaub, dass ich jetzt die allerwichtigsten Gründe genannt habe, "wie ich darauf komme"...

[Burkl]

"Opportunismus" ist gerade noch eine der edleren Eigenschaften dieses Wesens.

Weil du das gerade erwähnst. Das hat der Wiener Quantenphysiker Anton Zeilinger einmal sinngemäß gesagt - wenn im Glauben sozusagen "alles klar", wäre - wir sozusagen alles in der "Westentasche" unseres Erkennens und Begreifens hätten, dann wäre auch der Glaube nur Opportunismus.
Weil es aber gerade nicht so ist, kann er wirklich dieses "existenzielle Ausstrecken" des Menschen sein, das uns letzlich abhebt von allen anderen Lebewesen.

"Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte. Eines aber tue ich: Ich vergesse, was hinter mir liegt, und strecke mich nach dem aus, was vor mir ist." (Phil 3,13)

[Geobacter]

Weil du das gerade erwähnst. Das hat der Wiener Quantenphysiker Anton Zeilinger einmal sinngemäß gesagt - wenn im Glauben sozusagen "alles klar", wäre - wir sozusagen alles in der "Westentasche" unseres Erkennens und Begreifens hätten, dann wäre auch der Glaube nur Opportunismus.
Weil es aber gerade nicht so ist, kann er wirklich dieses "existenzielle Ausstrecken" des Menschen sein, das uns letzlich abhebt von allen anderen Lebewesen.

"Brüder, ich bilde mir nicht ein, dass ich es schon ergriffen hätte. Eines aber tue ich: Ich vergesse, was hinter mir liegt, und strecke mich nach dem aus, was vor mir ist." (Phil 3,13)

Tja was soll ich dir darauf antworten, Burki...?



Du hast mich gefragt, wie ich darauf komme, und wenn ich mir Befall erwartet hätte, wäre ich nicht bestimmt nicht so ehrlich zu dir gewesen.



Gläubig sind wir ja alle. Der einzige Unterschied besteht ja nur darin, dass die einen  den Glauben als Zweifel werten und die anderen als todsichere Gewissheit.
Quantenphysiker oder auch die  berühmtesten berühmten Philosophen, welche nicht mehr hier und jetzt in unserer heutigen Zeit leben, würden manches auch ganz anderes sehen, wenn sie hier und jetzt in unserer Zeit leben täten..


von daher..kann ich leider nichts mit dem anfangen, was du mir da als Autoritäts-Argument um die Ohren hauen willst.

Und für mich sind solche Versuche dann auch eher ein deutlichen Zeichen, dass da kein redlicher Christ mit wirklich christlichen Absichten unterwegs ist. Und frag mich lieber nicht.. warum und wie ich darauf komme.

[Burkl]

Gläubig sind wir ja alle. Der einzige Unterschied besteht ja nur darin, dass die einen den Glauben als Zweifel werten und die anderen als todsichere Gewissheit. 

Oder wie es der emeritierte Papst einmal ausgedrückt hat:


"Es gibt keine Flucht aus dem Dilemma des Menschseins. Wer der Ungewissheit des Glaubens entfliehen will, wird die Ungewissheit des Unglaubens erfahren müssen, der seinerseits doch nie endgültig gewiss sagen kann, ob nicht doch der Glaube die Wahrheit sei. Erst in der Abweisung wird die Unabweisbarkeit des Glaubens sichtbar. 

... 
Anders ausgedrückt: Der Glaubende wie der Ungläubige haben, jeder auf seine Weise, am Zweifel und am Glauben Anteil, wenn sie sich nicht vor sich selbst verbergen und vor der Wahrheit ihres Seins. Keiner kann dem Zweifel ganz, keiner dem Glauben ganz entrinnen; für den einen wird der Glaube gegen den Zweifel, für den andern durch den Zweifel und in der Form des Zweifels anwesend." 

[Sinai]

. . . sinngemäß gesagt - wenn im Glauben sozusagen "alles klar", wäre - wir sozusagen alles in der "Westentasche" unseres Erkennens und Begreifens hätten, dann wäre auch der Glaube nur Opportunismus.

Dieses Statement finde ich brauchbar. Ich habe darüber nachgedacht.
Wären den Menschen die Konsequenzen ihrer Handlungen mit Sicherheit bekannt, dann wäre ihr Verhalten opportunitisch (allerdings nicht negativ gemeint) - man könnte auch sagen es wäre zielgerichtet oder rational. Denn es wäre arational, eine Sünde zu begehen, wenn die Strafe gewiß wäre

Obwohl Adam und Eva und Kain in einer Zeit lebten wo man mit Gott noch reden konnte, dachten sie daß Gott sie nicht beobachtet oder daß Gott eben nicht allwissend sei oder daß es Gott in dieser Form nicht gibt oder daß es Gott nicht gibt

Vor einer Überwachungskamera haben heutige Verbrecher viel mehr Respekt als Adam und Eva und Kain vor Gott

Schon Adam und Eva und Kain wurden im Ungewissen gelassen - Gott stellte sie auf die Probe

Als Kain seinen Bruder Abel aufs Feld lockte, um ihn zu ermorden
" . . . sagte Kain zu seinem Bruder Abel: Gehen wir aufs Feld! Als sie auf dem Feld waren, griff Kain seinen Bruder Abel an und erschlug ihn." Gen 4,8 (Einheitsübersetzung)
hätte Gott laut husten können und Kain hätte von seiner Tat Abstand genommen

[Ulan]

Und ich glaub, dass gar nicht wenige Christen in der Vorstellung leben, dass  man kein ganzer "Mensch" ist, wenn man kein Christ ist.

Wie kommst du denn darauf?

Da hatten wir schon mehrere Leute dieses Schlages auf diesem Forum.

[Sinai]

Beitrag # 75

Wenn ich sage, dass die Dinge des Alten Testaments (Messias, Sabbat, Beschneidung, Taufe, Schöpfung, Gebote usw.) Gegensätze  (oder Antithese) zu dem sind, was im Neuen Testament geschrieben steht, dann meine ich, dass sie einen anderen und entgegengesetzten Sinn haben.

Frage zur Taufe und zur Schöpfung - was Du da schreibst, habe ich noch nie gehört.

1.) Wurde im Alten Testament bereits eine Taufe erwähnt? Wo steht das im Alten Testament geschrieben ?

2.) Hat Jesus etwas anderes über die Schöpfung verkündet als in der Genesis steht ?

[Geobacter]

Oder wie es der emeritierte Papst einmal ausgedrückt hat:


"Es gibt keine Flucht aus dem Dilemma des Menschseins. Wer der Ungewissheit des Glaubens entfliehen will, wird die Ungewissheit des Unglaubens erfahren müssen, der seinerseits doch nie endgültig gewiss sagen kann, ob nicht doch der Glaube die Wahrheit sei. Erst in der Abweisung wird die Unabweisbarkeit des Glaubens sichtbar. 

... 

Der Papst kann dazu sagen was er meint, Burki

Warheit ist nichts anderes als das sehr bescheidene Gegenteil eines Irrtums. Und da der Papst auch nur ein Mensch ist, der sich mal irren kann, aber sich in seinem  Glauben in der einen absolut totischeren Gewissheit wähnt, wird ihn wohl nichts von diesem Wahn abbringen können.

Ich bin Katholischer Atheist und wenn man es so sehen will, auch atheistischer Christ, Burki.
Das einzige worin ich mich von gar einigen meiner katholischen Mitschwestern und Mitbrüdern unterscheide, ist, dass ich im ganzen Zeremoniell um den Altar herum nichts anderes sehe als einen Unterhaltungszauber, den auch die Freimauer auf ihre Art veranstalten.
Für mich ist Kirche und mein katholischer-Glaube einzig und allein mein Vertrauen in die Gemeinschaft.

Trauer und  Mitgefühl  berührt mein Empfinden als Mensch auch dann, wenn ich mich dagegen wehre.
Ich freue mich und bin manchmal sogar zu Tränen gerührt, wenn  Artgenossen in meinem unmittelbaren Umfeld besonders glücklich sind.
Gefühle wie Neid kenne ich nicht.. ich weis wirklich nicht was Neid für ein Gefühl ist.
Gerechtigkeit erwarte ich von meinen Mitmenschen.. aber mir ist auch klar, dass sie halt eben auch nur Menschen sind wie ich. Und wenn ich zu mir selber meist ein kleines bisschen gerechter bin, dann eben deshalb, weil sich die andern auch nicht einfach immer nur so über den Tisch ziehen lassen.

Ich kann mit solchen päpstlichen Sprüchen nichts anfangen.. bei allem guten Willen nicht, Burki.

Und ich kann auch mit solche Menschen nicht wirklich etwas anfangen, die am göttlichen Auserwähltensyndrom leiden (Ideologischer Narzissmus) und dann meinen, ihren Mitmenschen gegenüber den Willen eines Gottes  vertreten zu müssen, der letztendlich weder beweisbar und deswegen auch nicht falsfizierbar ist. Darüber könnte man ja eigentlich noch lachen, Burki.

Aber diese Menschen fühlen sich ja schon allein dadurch ihrer ganzen Selbstachtung beraubt, wenn man man ihren Wahnvorstellungen nicht die nach ihren Befindlichkeitsansprüchen gebührend Hochachtung entgegen bringt. Und das könnte ein sehr großes Problem werden, wenn es hier auf Erden noch enger wird.

[oswaldo_8553]

Beitrag # 75

Wenn ich sage, dass die Dinge des Alten Testaments (Messias, Sabbat, Beschneidung, Taufe, Schöpfung, Gebote usw.) Gegensätze  (oder Antithese) zu dem sind, was im Neuen Testament geschrieben steht, dann meine ich, dass sie einen anderen und entgegengesetzten Sinn haben.

Frage zur Taufe und zur Schöpfung - was Du da schreibst, habe ich noch nie gehört.

1.) Wurde im Alten Testament bereits eine Taufe erwähnt? Wo steht das im Alten Testament geschrieben ?

2.) Hat Jesus etwas anderes über die Schöpfung verkündet als in der Genesis steht ?

1.) Die Überquerung des Roten Meeres im Alten Testament, wo Tausende Ägypter kriminell ermordet wurden, ist eine Figur der neutestamentlichen Taufe, bei der die Dämonen, die die Menschen quälen, ertrinken. In 1. Korinther 10: 2 erwähnt Paulus diese Allegorie (Antithese).

2.) Die Schöpfung des fleischlichen Menschen (erster Adam) aus 1. Mose Kapitel 2 ist ein Gegensatz (Antithese) zur Schöpfung des geistigen Menschen (letzter Adam), wie Paulus in Römer 5: 12-21 spricht. Diese Schöpfung des spirituellen Menschen hat mit der Neugeburt zu tun, die Jesus Nikodemus in Johannes Kapitel 3 erklärte.

[Sinai]

Beitrag # 75

Wenn ich sage, dass die Dinge des Alten Testaments (Messias, Sabbat, Beschneidung, Taufe, Schöpfung, Gebote usw.) Gegensätze  (oder Antithese) zu dem sind, was im Neuen Testament geschrieben steht, dann meine ich, dass sie einen anderen und entgegengesetzten Sinn haben.

Frage zur Taufe und zur Schöpfung - was Du da schreibst, habe ich noch nie gehört.

1.) Wurde im Alten Testament bereits eine Taufe erwähnt? Wo steht das im Alten Testament geschrieben ?

2.) Hat Jesus etwas anderes über die Schöpfung verkündet als in der Genesis steht ?

1.) Die Überquerung des Roten Meeres im Alten Testament, wo Tausende Ägypter kriminell ermordet wurden, ist eine Figur der neutestamentlichen Taufe, bei der die Dämonen, die die Menschen quälen, ertrinken. In 1. Korinther 10: 2 erwähnt Paulus diese Allegorie (Antithese).

2.) Die Schöpfung des fleischlichen Menschen (erster Adam) aus 1. Mose Kapitel 2 ist ein Gegensatz (Antithese) zur Schöpfung des geistigen Menschen (letzter Adam), wie Paulus in Römer 5: 12-21 spricht. Diese Schöpfung des spirituellen Menschen hat mit der Neugeburt zu tun, die Jesus Nikodemus in Johannes Kapitel 3 erklärte.

Da ich die Bibel nicht auswendig kenne, kann ich Deinem Puzzle nicht folgen.

Wenn Du komplexe biblische Gedanken verkünden willst, mußt Du Dir schon die Arbeit machen, die von Dir verwendeten Bibelstellen zu zitieren

Damit der Leser das auf einen Blick sieht und nicht zwischen den einzelnen Bibelstellen hin und her hüpfen muß

Keine Ahnung, was Du sagen willst