Ist das Getränk aus der Frucht des Weinstocks zwangsläufig Wein ?

[Geobacter]

Geo, Du liebst es, zu spotten.
Wie schön.
Jesus sagte ja mal von sich selbst: "Johannes kam und aß nicht und trank nicht und die Leute meinten, er wäre verrückt. Der Meschensohn kommt, isst und trinkt und die Leute sagen: Seht den Fresser und Weinsäufer."
Nun kann man daraus ein Alkoholproblem bei Jesus machen oder einfach denken, dass er dem guten Leben zugetan war.
Ich persönlich denke, das letzteres der Grund war.

Herodotus..

die Protagonisten von Legenden sind selber nie diese Heiligen gewesen, die ihre Anhänger in ihnen sehen wollten. (Ideologischer Narzissmus)
Was Jesus alles gesagt haben soll.. das ist in vielem so widersprüchlich, dass man in seinem Fall gut und gerne von einer echten schizophrenen  Persönlichkeit ausgehen muss..

Zudem gibt es da auch sonst noch wirklich ernstzunehmende Wiedersprüche bezüglich der Berichterstattung über Jesu, welche in unseren heutigen Tagen eigentlich jedem normalen, informationskritischen Menschen irgendwann mal auffallen müssten.

Da gibt es zwar eine schier unbegrenzte Zahl von detailgenauen Schilderungen und Szenenbilder bezüglich seines Lebens, seiner Aussagen, seines Wirkens..... aber wenn man sich die echten zu Verfügung stehenden historischen und chronologischen Fakten mal genauer anschaut, mit welchen viele dieser Szenenbilder in Beziehung stehen sollen, dann gibt es da nicht nur oftmals überhaupt keine Übereinstimmung, sondern auch sonst nur haarsträubende Ungenauigkeiten.. und die nur dadurch zustande kommen können, wenn die diejenigen, welche die ganzen Jesusgeschichten- und Jesuszitate in Umlauf brachten, Jesus selber gar nicht gekannt haben  und so manches was er gesagt haben will, einfach nur nach ihren Vorstellung selber erfunden haben.

Dass ihre Fantasie von Gott und seinem heiligen Geist inspiriert worden sein könnte will ich nicht bestreiten.. aber auch nicht daran zweifeln, dass da andere, viel weniger edle psychische Ursachen mit im Spiel waren. Es gibt einfach zu viele echte Parallelen mit fanatischen und krankhaft egozentrischen Spinnern, die nachweislich wirklich gelebt haben und denen man auch heute noch sehr häufig begegent.

[Karl_Toffel]

Prost, sehr zum Wohle. Kein Mensch weiß, wieviel Wein es damals gab, Aldi und Lidl gab es jedenfalls noch nicht. Wenn damals einen zur Brust genommen wurde, ist das doch in Ordnung. aber daraus nun ein Thema zu machen ist doch wohl völlig daneben

[Ulan]

Als Thema ist das schon okay (auch wenn es jetzt mindestens das dritte Mal kam), obwohl ich den Grund ein wenig traurig finde. Ich denke nicht, dass irgendeine Kongregation ein Problem damit haben sollte, das Abendmahlgetraenk von Wein auf Traubensaft umzustellen. Auch wenn das zu Zeiten Jesu nicht moeglich war, kann man der Formulierung in den Evangelien damit wohl durchaus gerecht werden. Die religioesen Vorschriften bezueglich Wein galten fuer die ganze Palette, von der unverarbeiteten Traube bis zum fermentierten Wein, so dass auch eine moderne Kirche das weiter fassen kann, als direkt Wein zu verwenden. Im heutigen Judentum ist uebrigens gekochter Wein (zur Entfernung des Alkohols) die Loesung dieses Problems.

Traurig wird es dann, wenn das dann unbedingt Jesus angedichtet werden muss, er haette Traubensaft getrunken. Nein, hat er nicht, jedenfalls nicht zu Pessach. Allerdings mag ich das auch wieder, denn es ist ein Beispiel, wie Legenden geschmiedet und in Glaubensaussagen verwandet werden. So sind wahrscheinlich die meisten Geschichten in den Evangelien entstanden. Nicht umsonst heisst es, dass der tatsaechliche Jesus hinter dem Jesus der Evangelien nicht mehr auffindbar ist.

[Herodotus]

Ein Heiliger, der sich selbst als heiligen sieht, ist keiner. Es sind immer andere, die ihn machen.
Wie schon anderswo geschrieben, entstanden die Evangelien wenigstens dreißig Jahre nach Jesu Kreuzigung. Die Frage, wie viele der Schreiber Jesus kannten, ist damit schon ein wenig geklärt. Die Zuschreibung der Evangelien ist auch fragwürdig. Im Grunde weiß man nicht, welche Menschen sich hinter den Namen verbergen. Man hat sich auch da, als Kirche, auf Legenden geeinigt.
Bei Lukas geht ja schon aus dem Vorspruch hervor, dass er kein Augenzeuge gewesen ist, sondern das aufschreibt, was er erfahren hat.
Von daher sind die Evangelien Predigten. Sie wollen etwas über den Glauben aussagen, der sich von Jesus herleitet.
Was dabei fest steht ist die Kreuzigung. Aber auch das, gemeinsam mit den Jüngern, gefeierte Passahfest. 
Nun ja und da sind wir beim Wein. Wein war damals ein Alltagsgetränk. Meist wurde er verdünnt getrunken. Man mischte ihn mit Wasser. Es gab guten Wein, wie man bei der Geschichte von der Hochzeit zu Kana, sehen kann. Es gab sauren Wein. Was Jesus am Kreuz, in einem Schwann gereicht wurde, war nicht direkt Essig. Es dürfte der s.g. "Legionärswein" gewesen sein, der wohl sehr sauer war. Vermutlich auch mit Wasser verschnitten. Aber die Säure und der Alkohol sorgten dafür, dass das Zeug trinkbar war, auch wenn es ein wenig sonnig wurde.
Was ich nicht wirklich glaube, ist, dass die Menschen Traubensaft tranken. Der hätte keinen Tag gehalten, ohne zu verderben.

[Sinai]

Was ich nicht wirklich glaube, ist, dass die Menschen Traubensaft tranken. Der hätte keinen Tag gehalten, ohne zu verderben.

Traubensaft hätte keinen Tag gehalten, ohne zu verderben.
Aber Weintrauben halten sehr lange

Natürlich dürfen das keine vollreifen Trauben sein, die schon weich sind, sondern noch harte Trauben die noch nicht ganz ausgewachsen sind. Die sind selbstverständlich teurer

1.) Ich denke, daß es im südlichen Niltal bereits Anfang April Weintrauben gab (in Assuan hat es im März 30° C), man konnte sie problemlos und rasch mit Booten den Nil hinab bis Alexandria führen (wo zur Zeit Jesu mehr Juden als in Jerusalem lebten) und von dieser Handelsstadt gingen laufend Schiffe der Küste entlang bis Jaffa (heute Tel Aviv-Jaffa) von wo ständige Esel- und Pferdekarawanen Waren nach Jerusalem führten. Das in wenigen Tagen zu schaffen: 4 Tage im Boot
Assuan Kairo = 860 Km
Mit Ruder- und Segelantrieb war man flußabwärts spielend 15 km/h schnell.
Für die 860 km brauchte man 60 Stunden oder 4 Tage
Dann mit dem Segelboot an der Küste in 20 Stunden in Jaffa. Von dort eine Eselskarawane nach Jerusalem
Ging sich in einer Woche aus !

2.) Und rund um die heiße Stadt, die heute Sharm el Sheik heißt, ist ebenfalls ganzjährige Landwirtschaft und ganzjähriger Obstbau möglich.

3.) In deutschen Läden gibt es ja auch schon im April frische Kartoffeln aus Israel zu kaufen !
In den südlichen Teilen des Orient gab und gibt es ja gar nicht die vier Jahreszeiten Frühling Sommer Herbst Winter

Ich kann mir gut vorstellen, daß es zu Beginn des Passah Festes (heuer 8. April) Weintrauben am Markt von Jerusalem zu kaufen gab. Teure Ware zwar (weil weit gereist) - aber Jesus lehnte teure Ware nicht zwangsläufig ab. 

Die reuige Sünderin Maria aus Magdala salbte Jesus die Füße und wurde dann damit belohnt, daß sie der erste Mensch war, dem der auferstandene Jesus erschienen war
"Da nahm Maria ein Pfund echtes, kostbares Nardenöl, salbte Jesus die Füße und trocknete sie mit ihrem Haar. Das Haus wurde vom Duft des Öls erfüllt." Joh 12,3 (Einheitsübersetzung)
In Joh 12,8 zeigte Jesus sein Wohlgefallen für die Verwendung des teuren Öls

Ich halte es nicht für ausgeschlossen, daß ein Jünger für das Abendmahl importierte teure Frühtrauben auf dem Markt von Jerusalem gekauft hat

-

Und daß Jesus für den Plebs Wasser zu Wein machte (Hochzeit zu Kana), heißt keineswegs, daß er selbst Wein getrunken hat.

Man soll die Lehre Jesu nicht für die europaweite Weinbauernlobby instrumentalisieren

Wenn heutige bibelfundamentalistische Gruppen den Alkohol mit Rücksicht auf die Kinder in der Liturgie ablehnen, ist das eine sehr verantwortungsvolle Geste 

Immerhin sprach Jesus beim Abendmahl nicht vom Wein sondern von der Frucht des Weinstocks
"Amen, ich sage euch: Ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von neuem davon trinke im Reich Gottes." Mk 14,25 (Einheitsübersetzung)

[Ulan]

Woher kommen solche Fantasieprodukte? Weintrauben reifen nicht nach. Sie muessen an der Pflanze reifen und dann direkt verarbeitet werden.

Wann ist denn die Traubenreife in Aegypten (bitte um Zitat und Quellenangabe)?

Ansonsten krankt das ganze Konstrukt immer noch daran, dass mir keine Quelle bekannt ist, die den Fernhandel irgendwelcher Fruechte aufzeigen wuerde. Wein (in Amphoren) wurde gehandelt, ja. Rosinen gab's auch. Andere Lebensmittel als sehr lange haltbare (wie Getreide) wurden nur lokal gehandelt.

[Herodotus]

Zum einen wurde in Israel selbst Weinanbau betrieben. Zu, anderen finde ich dieses Abstinenzgetue schlicht albern.
Welchen Sinn hat das denn?
Die Frucht des Weinstocks ist gewiss die Traube, aber dann eben auch der Wein. Es ist vielleicht ein wenig blumig gesprochen, deshalb jedoch nicht falsch.
Was nun die Ägypter anbelangt, so tranken die wohl, im Alltag, eher Bier, wie aus verschiedenen Schriften und auch Grabbeigaben, hervor geht.
Nein, es war kein Pils. Es dürfte den "Eingeborenenbieren" ähnlich gewesen sein, die auch bei afrikanischen Stämmen bekannt waren.

[Ulan]

Zum einen wurde in Israel selbst Weinanbau betrieben.

Ja, aber da gab's keine Trauben zu Pessach.

Was die Aegypter anbelangt, so hatten sie immer schon fuer die Oberschicht Wein produziert. Bier war fuer das gemeine Volk da, wobei das auch manchmal zu Festtagen etwas Wein abbekam. In roemischer Zeit wurde aegyptischer Wein auch nach Rom exportiert.

[Sinai]

Weintrauben reifen nicht nach.

Das ist bekannt. Aber es gibt 3 Stufen der Ernte

1.) Zwei Wochen vor der geplanten eigentlichen Ernte. Die Trauben sind noch nicht ganz ausgewachsen, ein paar Millimeter kleiner als üblich. Daher teuer, da der Kiloertrag pro Fläche kleiner ist. Und die Trauben sind noch nicht so süß wie gewohnt. Dafür aber prallhart. Die Schale ist noch sehr zäh. Lassen sich dann fast zwei Wochen transportieren

2.) Normaler Erntezeitpunkt. Die Trauben sind größer und süßer. Allerdings muß man sie spätestens 24 Stunden nach der Ernte auspressen.
Zum Ferntransport ungeeignet, da sie bei Druck aufplatzen.

3.) Ein bis zwei Wochen nach der Ernte sind die Trauben voll süß, aber zehn Prozent davon platzen von selbst auf.

--

Nur die vorzeitig geernteten (harten) Trauben konnten transportiert werden.

Am Bestimmungsort wurden sie dann ausgepreßt

Für Weinproduktion am Bestimmungsort sinnlos, wozu erst transportieren um dann auszupressen ?
Das diente nur zur Obstversorgung. Und man preßte am Bestimmungsort die "Frucht des Weinstocks"
um den Saft daraus zu trinken. Sehr zuckerhaltig (Traubenzucker hat eine andere Formel, aber das wußte man damals noch nicht. Jedenfalls ein sehr energiereiches Getränk - im Gegensatz zu Wein, der müde macht, vor allem an warmen oder heißen Tagen. Sportler trinken gerne ein Glas Traubensaft vor dem Start, aber niemals ein Glas Wein !

[Sinai]

Wann ist denn die Traubenreife in Aegypten (bitte um Zitat und Quellenangabe)?

Wann vor 2000 Jahren die Traubenernte in Südägypten (beim 1. Katarakt) war, wüßtest Du gerne - ich auch. Dort im Grenzgebiet zu "Nubien" wo heute die Stadt Assuan steht
"Der Name der Stadt geht auf das altägyptische Swnw (Sunu; Swenu) zurück, was „Handel“ bedeutet." Assuan - Wikipedia

Wir wissen es leider nicht, es gibt auch keine Aufzeichnungen - der Fernhandel war immer ein wohl gehütetes Geschäftsgeheimnis von Händlerdynastien.
Und in Alexandra warteten Abnehmer

Ich gebe ferner zu bedenken, daß in den 1860er Jahren die Reblaus aus den USA ins Mittelmeerbecken eingeschleppt wurde und den gesamten Weinbau ruinierte.
Die heutigen Weinsorten sind daher ganz andere als vor 1860 !
"Zur Bekämpfung werden reblausresistente „Unterlagsreben“ aus Amerika (Vitis riparia, Vitis berlandieri, Vitis rupestris, Vitis cinerea oder deren daraus erzeugte Hybriden) mit einheimischen Edelreisern (Vitis vinifera) gepfropft (veredelt). So kann der komplizierte Fortpflanzungszyklus der Reblaus unterbrochen werden. Fast alle Weingärten der Welt stehen heute auf einer geeigneten, dem Standort angepassten Unterlagsrebe."
Reblaus - Wikipedia
Bekämpfung

Die amerikanisch-europäischen Hybriden haben natürlich andere Eigenschaften als die originalen Weinsorten des südlichen Mittelmeers oder gar Nubiens vor 2000 Jahren

Es hilft uns schlichtweg Null zu wissen, wann heute die Weinernte in Assuan ist

[Sinai]

. . . finde ich dieses Abstinenzgetue schlicht albern.
Welchen Sinn hat das denn?

Auch ich finde dieses Abstinenzverhalten der erwähnten bibelfundamentalistische Gruppe etwas übertrieben. Man muß ja den Kindern bei der Eucharistie nicht zu trinken geben.

Aber das Abstinenzverhalten dieser Gruppe steht hier nicht zur Diskussion. Ebensowenig wie das Abstinenzverhalten des Islam, der ja auch den Wein ablehnt . . .

Das Thema dieses Threads lautet: "Ist das Getränk aus der Frucht des Weinstocks zwangsläufig Wein ?"

Es geht hier um das Wort "zwangsläufig"

Immerhin sprach Jesus beim Abendmahl nicht vom Wein sondern von der Frucht des Weinstocks
"Amen, ich sage euch: Ich werde nicht mehr von der Frucht des Weinstocks trinken bis zu dem Tag, an dem ich von neuem davon trinke im Reich Gottes." Mk 14,25 (Einheitsübersetzung)

Diese Wortwahl fällt auf

[Geobacter]

Das klingt natürlich alles ziemlich vernünftig.  Dass meine sarkastischen Deutungen nicht ganz die historische Wirklichkeit beschreibt.. soweit das überhaupt möglich ist,  hab ich mir schon erwartet.

Mich reizt nur immer diese aggressiv rivalisierende Deutungshoheit, die nur einen Jesus nach eigenen Idealvorstellung zu lassen will. Da kann ich nämlich auch mitreden...wenns anfängt auch noch albern zu werden.

[Ulan]

Wir wissen es leider nicht, es gibt auch keine Aufzeichnungen - der Fernhandel war immer ein wohl gehütetes Geschäftsgeheimnis von Händlerdynastien.

Eben nicht. Wir haben ausfuehrliche Aufzeichnungen ueber Handelsbeziehungen, haben also einen ganz guten Ueberblick darueber, was gehandelt wurde. Frischobst wird halt, wie es nun mal zu erwarten ist, mangels Haltbarkeit den Aufzeichnungen zufolge nicht gehandelt.

Ich habe von Dir nichts gelesen, was meinen Schluss, dass es sich tatsaechlich umstaendehalber um Wein gehandelt haben muss, widerlegen koennte.

[Herodotus]

Am Ende ist es ein Streit um des Kaisers Bart.
Wenn Jesus davon sprach, "die Frucht des Weinstocks nicht mehr zu kosten, bis...", so war das eine poetische Sprache und meinte, m.E., Schlicht: "Ich werde keinen Wein mehr trinken, bis...".
Das mit der Frucht des Weinstocks klingt aber besser, ergreifender.
Aber was solls. Wen es gelüstet, kann ja aus Jesus einen Antialkoholiker und Veganer machen.

[Sinai]

Wen es gelüstet, kann ja aus Jesus einen Antialkoholiker und Veganer machen.

Der von mir eröffnete Thread behauptet solches nicht - er stellt nur die Frage:

Ist das Getränk aus der Frucht des Weinstocks zwangsläufig Wein ?

--

Daß Johannes der Täufer kein Vegetarier war, geht zweifelsfrei daraus hervor, daß er in der Wüste Heuschrecken aß
Somit ist das essen von Heuschrecken im NT nichts Negatives und ich kann mir daher
schwer vorstellen, daß jemand versuchen wollte, Jesus als Vegetarier darzustellen

Jesus befahl Petrus und Johannes: 
"und sagt zu dem Herrn des Hauses: Der Meister lässt dich fragen: Wo ist der Raum, in dem ich mit meinen Jüngern das Paschalamm essen kann?"
Lk 22,11 (Einheitsübersetzung)