JESUS der Sohn GOTTES?

[Ulan]

Meine Guete. Wie oft hast Du das schon gefragt? Viermal? Fuenfmal? Ich habe Dir sogar schon woertlich uebereinstimmende Passagen zitiert.
Wie auch immer:
Synoptisches Problem

Die Grafik macht das anschaulich:
Beziehungen zwischen den synoptischen Evangelien

Also, um das richtig zu lesen: 94% der Verse des Markus-Evangeliums sind im Matthaeus-Evangelium enthalten; also fast komplett. Das Lukas-Evangelium enthaelt 79% des Markus-Evangeliums. Lukas und Matthaeus sind darueber hinaus noch in etwa einem Viertel ihrer Verse so gut wie identisch. Das Matthaeus-Evangelium enthaelt etwa ein Fuenftel originale Verse, das Lukas-Evangelium etwa ein Drittel.

Im Prinzip gehoeren da noch weitere Evangelien in den Mix, wie das von Marcion.

Uebrigens gibt's auch bei den Briefen solche Uebereinstimmungen, die Recycling vermuten lassen.

[Sinai]

Meine Guete. Wie oft hast Du das schon gefragt?

Wir führen hier kein reines Zwiegespräch, sondern diskutieren vor Publikum
Und es sind immer Neue im Publikum
Deshalb ist es jedesmal erforderlich, Zahlen etc. zu belegen

. . . Das Lukas-Evangelium enthaelt 79% des Markus-Evangeliums. Lukas und Matthaeus sind darueber hinaus noch in etwa einem Viertel ihrer Verse so gut wie identisch.

Wenn Zeugenaussagen stark übereinstimmend sind, ist das ein Zeichen dafür daß sie wahr sind

--

Zu Deinen Quellen: Dein Link geht zu Tony Honoré, ein britischer Kriegsfreiwilliger des Zweiten Weltkriegs

Bei Quellenangaben sollte aber Werk und Seite angegeben werden
Rätselspiele sind selten erwünscht

Interessant jedenfalls das rechtswissenschaftliche Beispiel Honorés mit dem Apfel:
"Der Grundgedanke ist, dass der Eigentümer eines Apfels diesen natürlich essen darf und den Apfel somit zerstört." Tony Honoré - Wikipedia
Schon wieder ist ein Apfel im Spiel
Zwangsläufig ergeben sich Assoziationen mit dem Buch Genesis

Wissenschaftstheoretisch wäre es interessant zu fragen, wie Tony Honoré zu Zahlen kam, daß er zu Lukas "41 %" schreiben kann. Wie quantifizierte er das derart präzise ??
Die Wörter zu zählen kann hier nicht zielführend sein, man muß die Textaussagen ins Kalkül ziehen. Aber hier scheint es übertrieben, derart "präzise" Zahlenwerte anzugeben

Hätte er geschrieben "fast die Hälfte", dann wäre das glaubwürdiger - aber kühn zu schreiben "41 %" verspielt das Vertrauen

--

Übrigens sei angemerkt, daß ein Apfel beim essen nicht zerstört wird. Hier irrt Tony Honoré
Der Apfel ist süß, um Menschen anzulocken und zum essen zu animieren. Beim essen werden dann unvermeidlicherweise so manche Kerne mitverschluckt - sie gelangen in den Magen und in den Darm und werden Stunden später ausgeschieden - oft in kilometerweiter Entfernung. Dies trägt zur geographischen Ausbreitung der Apfelbäume bei
Der Schöpfer sei gepriesen !

[Ulan]

Meine Guete. Wie oft hast Du das schon gefragt?

Wir führen hier kein reines Zwiegespräch, sondern diskutieren vor Publikum
Und es sind immer Neue im Publikum
Deshalb ist es jedesmal erforderlich, Zahlen etc. zu belegen

Das ist doch Quatsch. Abgesehen davon ist das kein esoterisches Wissen, sondern jeder, der sich wenigstens oberflaechlich mit der Textgeschichte der Evangelien befasst hat, weiss das. Wer die Evangelien mal gelesen hat, weiss das uebrigens auch. Das ist auch nichts Neues, sondern Standardwissen, was in Einleitungen zum Neuen Testament vermittelt wird. Das gehoert also zum kleinen Enmaleins der Neutestamentik.

. . . Das Lukas-Evangelium enthaelt 79% des Markus-Evangeliums. Lukas und Matthaeus sind darueber hinaus noch in etwa einem Viertel ihrer Verse so gut wie identisch.

Wenn Zeugenaussagen stark übereinstimmend sind, ist das ein Zeichen dafür daß sie wahr sind

Das ist eine froemmelnde Antwort, die die Sachlage nicht wuerdigt. Es handelt sich um dieselben Verse, mit, einerseits, den ueblichen Varianten zwischen verschiedenen Manuskripten desselben Textes, und was halt interessanter ist, manchmal redaktionellen Aenderungen, die den Sinn etwas veraendern sollen. Dass das bewusste redaktionelle Aenderungen desselben Textes waren, sieht man vor allem bei Lukas, der sehr schlampig schreibt und oft nur eine Vershaelfte aendert, den Rest aber original belaesst, was manchmal zu grammatischem und inhaltlichem Unsinn fuehrt.

Wie auch immer, Matthaeus enthaelt, mit 94% aller Verse, so gut wie das komplette Markusevangelium, weshalb letzteres auch fast nie gelesen wird und die meisten Glaeubigen seine Besonderheiten gar nicht kennen.

Zu Deinen Quellen: Dein Link geht zu Tony Honoré, ein britischer Kriegsfreiwilliger des Zweiten Weltkriegs

Das tun die Links mit Sicherheit nicht. Die Links gehen dahin, wo sie sollen. Du redest von einem weiterleitenden Link zur Wikipedia-Seite des Hochschullehrers und Autors fuer die statistischen Zahlen, die in dem Artikel benutzt werden, zu dem mein Link geht. Diese Weiterleitung hat mit dem Thema nichts zu tun.

Bei Quellenangaben sollte aber Werk und Seite angegeben werden
Rätselspiele sind selten erwünscht

Die Seitenangaben stehen in dem von mir verlinkten Artikel in einem kompletten, wissenschaftlichen Zitat mit direktem Link zum Originalartikel. Weisst Du immer noch nicht, wie ein Wikipedia-Artikel aufgebaut ist?

Wissenschaftstheoretisch wäre es interessant zu fragen, wie Tony Honoré zu Zahlen kam, daß er zu Lukas "41 %" schreiben kann. Wie quantifizierte er das derart präzise ??
Die Wörter zu zählen kann hier nicht zielführend sein, man muß die Textaussagen ins Kalkül ziehen. Aber hier scheint es übertrieben, derart "präzise" Zahlenwerte anzugeben

Hätte er geschrieben "fast die Hälfte", dann wäre das glaubwürdiger - aber kühn zu schreiben "41 %" verspielt das Vertrauen

Nun, was dort gezaehlt wurde, habe ich erwaehnt und sagt der Wikipedia-Artikel auch: die uebereinstimmenden Verse.

Ansonsten beeenden wir diese Off-Topic-Diskussion hier, vor allem auch deshalb, weil wir sie schon mehrfach gefuehrt haben.
Die Diskussion zu Datierungsfragen und dem Wikipedia-Artikel: https://religionsforum.de/showthread.php?tid=7604

[Wanderer]

Jedenfalls sagte Jesus, daß er der Sohn Gottes ist

Ich bin nach wie vor der Ansicht, hier nicht vorschnell urteilen und vorsichtig sein zu sollen. Zudem bleibt, ist Jesus der Gottessohn, so bleibt für den Christus nichts mehr übrig.

[Herodotus]

Vielleicht sollte es auch darum gehen, was Jesus für uns ist, welchen Stellenwert wir ihm beimessen. 
In den siebziger Jahren erlebte ich, wie er als Revolutionär gesehen wurde und mich Che auf eine Stufe gestellt worden ist.
Wenn ich den Koran lese, so ist er ein Prophet.
Aber was bedeutet Jesus für mich selbst?
Nehme ich den Satz ernst, das er Weg, Wahrheit und Leben ist und kein anderer Weg zum Vater, zu Gott führt?
Für mich selbst gilt dieser Satz. Das hat auch etwas mit Gottvertrauen zu tun.

[Sinai]

Vielleicht sollte es auch darum gehen, was Jesus für uns ist, welchen Stellenwert wir ihm beimessen. 

So viel ich sehe, ist Jesus leider kein geeignetes Vorbild für die Menschen. Unerreichbar!
Für einen 16-jährigen Gymnasiasten mag ein 17-jähriger Gymnasiast das große Vorbild sein,
für einen 17-jährigen Gymnasiasten mag ein Abiturent das große Vorbild sein,
für den Abiturenten mag ein 20-jähriger Student das große Vorbild sein,
für den 20-jährigen Studenten mag ein 24-jähriger Student das große Vorbild sein (12. Semester!),
für den 24-jährigen Studenten mag der Herr Doktor das große Vorbild sein.
Aber für einen 16-jährigen Gymnasiasten ist der Herr Primarius kein geeignetes Vorbild !

Ebenso im Sport: für einen Anfänger im Judo (Weißgurt) ist der Kollege mit Orangegurt das leuchtende Vorbild, aber niemals der Meister mit dem Schwarzgurt

Ein Vorbild muß erreichbar sein, keine unüberbrückbare Kluft

Jesus ist für Christen unerreichbar und somit nicht das Ziel. Keiner will wie Jesus werden und gekreuzigt werden
Kann ja auch keiner Wunder wirken, kann ja auch keiner auf dem Wasser gehen
Der Christ von nebenan ist ja nicht der Sohn Gottes

Die vielen Christen die ich kenne (Lutheraner, Calvinisten, Katholiken, Altkatholiken, Anglikaner, diverse "Freikirchen", Ostkirchen, Zeugen Jehovas) haben nicht Jesus als Vorbild - sie würden das als vermessen empfinden.

Sie haben irgendwelche christlichen Wohltäter als Vorbild. 

Christen bemühen sich, die Lehre Jesu zu verstehen.
Aber schon wie seinen Jünger ist das oft gar nicht möglich

Man muß sich kein schlechtes Gewissen machen, wenn man Jesus nicht verstehen kann, wenn man Jesus nicht nachfolgen kann (so ging es auch schon Petrus), wenn es laufend Fragen gibt (so ging es auch schon Thomas)

[Herbert]

Bei Johannes 5.27 steht, der Vater habe dem Sohn die Macht gegeben, das Gericht zu halten, weil er des Menschen Sohn sei. - Nun, wie interpretiert man das? Es will mir nicht in den Sinn, dass ein Menschensohn göttliche Macht haben kann. Das könnte ein Mensch - ob Sohn oder nicht - ja gar nicht in sich fassen, er würde sozusagen platzen. Da muss schon etwas anderes geschehen sein.

Auch kann ein Menschensohn sich nicht auf des Vaters Stuhl setzen, dazu hat er als Mensch keine Kompetenz. Auch hier muss etwas geschehen sein, was die Worte der Bibel für uns nicht nachvollziehbar erklären.

Der Begriff der "Macht" scheint mir hier eine Schlüsselposition zu haben. Was w i r uns darunter vorstellen, bedarf aus obigen Gründen offenbar eine nähere Untersuchung und eine Veränderung seiner Bedeutung, die w i r ihm heute geben. Übergabe von "Macht" muss auch mit dem Fassungsvermögen irgendwie eine Verwandlung einhergehen. Der Menschensohn mag die Grundlage dafür gewesen sein, aber diese muss verwandelt worden sein zu etwas, das diese Macht tragen kann - und das ist Christus der Gottessohn. Den Menschensohn kann es ab der Übergabe nicht mehr geben, bzw. es hat die Verwandlung eingesetzt.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass du gemäß deinen obigen Ausführungen vieles nicht verstehst.

Vielleicht ist einfach nur dein eigenes Weltbild zu verschieden von dem, was Jesus lehrte und du versteht deshalb nicht auf Grundlage deiner (vorgefassten) Ansichten, die du womöglich mal hinterfragen könntest? 

Nur mal so als Anstoß zum genauen Lesen und Nachdenken: Jesus spricht von sich selbst nicht als ("irgend ein") Menschensohn, wie du fälschlich schriebst, sondern präzise vom Sohn des Menschen. Damit ist zweifelsfrei nur ein ganz bestimmter Mensch gemeint.


Viele Grüße
Herbert
.

[Wanderer]

Ich finde es sehr bedauerlich, dass du gemäß deinen obigen Ausführungen vieles nicht verstehst.

Dann lehre mich!

[Herbert]

Ich finde es sehr bedauerlich, dass du gemäß deinen obigen Ausführungen vieles nicht verstehst.

Dann lehre mich!

Nun, ich gab doch schon einen lehrenden Hinweis. Aber (denkend) verstehen musst du schon selbst. Denn wenn einer nicht verstehen will, dann versteht er es auch nicht, wenn man es ihm erklärt. 

[Davut]

Auch David war laut Bibel der Sohn Gottes. 

Genau - aber nicht nur mein Namensvetter. Gottessoehne hatte  die Antike auch in der nachdavidischen Zeit genug zu bieten. Da war Jesus keineswegs der Einzige

Ein Schelm, der sich Boeses (als christliche Nachahmung) dabei denkt. 

MfG

[Herbert]

Auch David war laut Bibel der Sohn Gottes. 

Genau - aber nicht nur mein Namensvetter. Gottessoehne hatte  die Antike auch in der nachdavidischen Zeit genug zu bieten. Da war Jesus keineswegs der Einzige

Ein Schelm, der sich Boeses (als christliche Nachahmung) dabei denkt. 

MfG

Richtig, aber von David steht nirgendwo in der Bibel geschrieben: "Ich bin der Erste ..." was Jesus von sich sagte.
Im Übrigen ging es zuvor nicht um den oder einen Sohn Gottes, sondern um den Sohn des Menschen. 

Man sollte bei Unklarheiten stets weitere relevante Aussagen heranziehen, um richtig zu verstehen und vor allem genau lesen, was wirklich dasteht.
Denn wer die Bibel (mit Verstand / Verständnis) zu lesen versteht, ist klar im Vorteil. 

Viele Grüße 
Herbert

.

[Davut]

Denn wer die Bibel (mit Verstand / Verständnis) zu lesen versteht, ist klar im Vorteil. 

.

Da passt ja meine hier gewählte Signatur wie Faust auf's Auge.

MfG

[Herbert]

Denn wer die Bibel (mit Verstand / Verständnis) zu lesen versteht, ist klar im Vorteil. 

.

Da passt ja meine hier gewählte Signatur wie Faust auf's Auge.

MfG

Nun, wenn du dir magels Verstand mit deiner Faust auf's Auge schlagen willst, so steht dir das frei. Denn "blind" im Sinne der Bibel scheinst du ja leider schon zu sein. 
Aber was ist den Folgendes?

Joh 8,58: 
"Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich". 
 
Joh 8,59
"Da hoben sie (die Juden) Steine auf, um auf ihn zu werfen. Jesus aber verbarg sich und ging aus dem Tempel hinaus". 

Tja, so ist das wohl: Wenn man geistig nicht versteht, dann wird man eben physisch gewalttätig. 
Dat mot doch anners mi de Düvel tergahn. Daar hest du keen Künne van?
Ik hebb dat dick mi di.


Viele Grüße
Herbert
.

[Davut]

Denn wer die Bibel (mit Verstand / Verständnis) zu lesen versteht, ist klar im Vorteil. 

Da passt ja meine hier gewählte Signatur wie Faust auf's Auge.

Denn blind scheinst Du ja schon zu sein..... 

Joh 8,58: 
 
Joh 8,59

Tja, so ist das wohl: Wenn man geistig nicht versteht, dann wird man eben physisch gewalttätig. 

 
 Och nö!  Nicht schon wieder als letzte Geheimwaffe bei divergierender Meinung irgendwelche Bibel Zitate. Und dann ausgerechnet auch noch von Joh. Gerade dem kommt nach Auffassung der ernst zu nehmenden kritischen Theologie die geringste Beweiskraft zu.

Aber mit dem Blindsein gebe ich Dir Recht. Fast ein halbes Leben habe ich mich ehrfuerchtig und blind vor jedem Bibel Spruch verneigt. 

Bis ich mich mal sehr intensiv über 100 Regalmeter Religionswissenschaften in der Bibliothek hergemacht habe: Vollzeit.

Das Ergebnis war verblüffend - eigentlich die Quintessenz der Signatur da unten. "Physische Gewalt" braucht man danach nicht mehr.  Man ist "bekehrt". Jedem Bibel - Fanatiker nur zu empfehlen.

MfG

[Herbert]

 
 Och nö!  Nicht schon wieder als letzte Geheimwaffe bei divergierender Meinung irgendwelche Bibel Zitate. Und dann ausgerechnet auch noch von Joh. Gerade dem kommt nach Auffassung der ernst zu nehmenden kritischen Theologie die geringste Beweiskraft zu.

Aber mit dem Blindsein gebe ich Dir Recht. Fast ein halbes Leben habe ich mich ehrfuerchtig und blind vor jedem Bibel Spruch verneigt. 

Bis ich mich mal sehr intensiv über 100 Regalmeter Religionswissenschaften in der Bibliothek hergemacht habe: Vollzeit.

Das Ergebnis war verblüffend - eigentlich die Quintessenz der Signatur da unten. "Physische Gewalt" braucht man danach nicht mehr.  Man ist "bekehrt". Jedem Bibel - Fanatiker nur zu empfehlen.

MfG

Oh, du "bedauernswerter Tropf", wegen 100 Regalmeter Religionswissenschaften.

Bei mir war es eher umgekehrt:

Ich habe geistig alles alles entsorgt, was ich bisher in Sachen Religion gehört und gelernt hatte und bin dann quasi "jungfräulich" an das (Selbst-)Studium von biblischen Texten nach meinem Kirchenaustritt vor mehr als 30 Jahren herangegangen. Und für mich ist das Evangelium nach Johannes das aufschlussreichste Evangelium. 

Nun werde ich hier aber eine Weile nichts mehr schreiben, weil ich morgen für mehrere Wochen wegen einer Reha-Maßnahme stationär in eine Klinik muss. 


Viele Grüße
Herbert
.