JESUS der Sohn GOTTES?

[Praytes]

Und dieser Sohn des Menschen hat sich auf seines Vaters (Gottes) Thron gesetzt, laut Bibel.

Welchen Platz nimmt dann der Vater ein, d.h. Gott selbst?

[Wanderer]

Jesus war nicht der Sohn Gottes, sondern der "Menschensohn".

Der Sohn Gottes ist Christus.

Bei dem Begriff "Sohn" handelt es sich um eine religiöse Bedeutung, die mit irdischen nicht verwechselt werden sollten.

[Praytes]

Jesus war nicht der Sohn Gottes, sondern der "Menschensohn".

Der Sohn Gottes ist Christus.

Bei dem Begriff "Sohn" handelt es sich um eine religiöse Bedeutung, die mit irdischen nicht verwechselt werden sollten.

Christus bedeutet zunächst einfach "Gesalbter".
Jesus selbst gebrauchte für sich beide Wendungen - "Menschensohn" und "Gottes Sohn".

Sohn Gottes oder Menschensohn. In welcher der beiden Wendungen siehst du die irdische und in welcher die religiöse? Und was sind die Unterschiede?

[Herbert]

Zu # 76:

Laut Bibel ist Gott bekanntlich Geist (und auch Liebe). Der Geist (Gott) hat seinen Platz bzw. wohnt dort, wo er wirkt. Also laut Bibel wirkt demnach Gott in Jesus Christus und auch in jenen Menschen, die gemäß dem Johannes-Evangelium mit Gott und Jesus eins sind. Siehe des Weiteren dazu auch

Jes 57,15:
“Denn so spricht der Hohe und Erhabene, der in Ewigkeit wohnt und dessen Name der Heilige ist: In der Höhe und im Heiligen wohne ich und bei dem, der zerschlagenen und gebeugten Geistes ist, um zu beleben den Geist der Gebeugten und zu beleben das Herz der Zerschlagenen“

und Joh 14,23:
"Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen".
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Zu # 77:

Laut Bibel ist (nicht war) Jesus sowohl Gottes Sohn als auch der Sohn des Menschen (vorsorglich: damit ist keinesfalls Joseph gemeint, sondern ein anderer, ganz bestimmter Mensch aus dem AT). Jesus hat folglich zwei Väter: Einen biologischen und einen geistigen Vater. Das kann man sich vereinfacht in etwa so vorstellen, wie beispielsweise ein Doktorand einen biologischen Vater und einen geistigen Doktor-Vater hat.

Der Begriff "Sohn" hat hier entgegen deiner Behauptung gar nichts mit einer vermeintlich religiösen Bedeutung zu tun. Denn die Juden kannten damals kein Wort für "Ur-Ur-...Großvater" oder für "Ur-Ur-...Enkel". Deshalb bezeichneten sie sich selbst beispielsweise "schlicht" als Söhne Abrahams und Jesus beispielsweise auch als Sohn Davids.
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Zu # 78:

Laut grundtexttreuen Bibelübersetzungen (wie beispielsweise der Elberfelder Bibelübersetzung, nicht aber der Einheitsübersetzung oder Lutherbibel) hat sich Jesus stets als Sohn des Menschen bezeichnet und nicht als Menschensohn. Der allgemeinere Begriff "Menschensohn" würde m. E. Jesu klare Aussage "Sohn des Menschen" (damit ist ein bestimmter Mensch gemeint) verwässern und/oder schwer(er) verständlich machen, wie ich es jedenfalls aus den Einwenden der anderen Diskutanten zu den ## 76 bis 78 entnehme. Der Begriff "Menschensohn" kommt in den Evangelien gemäß Grundtext überhaupt nicht vor, sondern wird im AT vor allem in Bezug auf Hesekiel verwendet und in der Offenbarung nur als ein Vergleich (Offb 1,13; Offb 14,14).


Viele Grüße
Herbert
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[Praytes]

Zu # 76:

Laut Bibel ist Gott bekanntlich Geist (und auch Liebe). Der Geist (Gott) hat seinen Platz bzw. wohnt dort, wo er wirkt. Also laut Bibel wirkt demnach Gott  in Jesus Christus und auch in jenen Menschen, die gemäß dem Johannes-Evangelium mit Gott und Jesus eins sind. 

Klar, Gott wirkt durch seinen heiligen Geist im Christus und kann auch in denen wirksam sein, die mit ihm eins sind. Die Aussage in #75 las sich zunächst so, als hätte der Sohn des Menschen den Vater von seinem Thron verdrängt.

Laut grundtexttreuen Bibelübersetzungen (wie beispielsweise der Elberfelder Bibelübersetzung, nicht aber der Einheitsübersetzung oder Lutherbibel) hat sich Jesus stets als Sohn des Menschen bezeichnet und nicht als Menschensohn. Der allgemeinere Begriff "Menschensohn" würde m. E. Jesu klare Aussage "Sohn des Menschen" (damit ist ein bestimmter Mensch gemeint) verwässern und/oder schwer(er) verständlich machen, wie ich es jedenfalls aus den Einwenden der anderen Diskutanten zu den ## 76 bis 78 entnehme.

Inwieweit muss sich denn die Aussage "Sohn des Menschen" zwingend auf einen bestimmten Menschen im AT beziehen? Rein sprachlich kann damit auch das Menschengeschlecht gemeint sein. Aber abgesehen davon: Wer ist denn dieser ganz bestimmte Mensch aus dem AT, der zum biologischen Vater Jesu wurde? Ich habe da zwar eine Vermutung, wen du meinen könntest, aber ich bin mal gespannt.

[Wanderer]

Jesus war nicht der Sohn Gottes, sondern der "Menschensohn".

Der Sohn Gottes ist Christus.

Bei dem Begriff "Sohn" handelt es sich um eine religiöse Bedeutung, die mit irdischen nicht verwechselt werden sollten.

Jesus selbst gebrauchte für sich beide Wendungen - "Menschensohn" und "Gottes Sohn".

Sohn Gottes oder Menschensohn. In welcher der beiden Wendungen siehst du die irdische und in welcher die religiöse? Und was sind die Unterschiede?

Ob Jesus beides für sich als Mensch beanspruchte, will mir nicht in den Sinn. Als Mensch mag er rechtens gesagt haben, der Menschensohn zu sein. Aber wie nur ließe sich sinnvoll erklären, dass aus dem menschlichen Mund des Jesus beide Ausdrucksweisen gekommen sind?

[Wanderer]

Jesus war nicht der Sohn Gottes, sondern der "Menschensohn".

Der Sohn Gottes ist Christus.

Bei dem Begriff "Sohn" handelt es sich um eine religiöse Bedeutung, die mit irdischen nicht verwechselt werden sollten.

Sohn Gottes oder Menschensohn. In welcher der beiden Wendungen siehst du die irdische und in welcher die religiöse? Und was sind die Unterschiede?

Nun, "Menschensohn" weist ja auf ein Irdisches hin, doch "Gottessohn" auf ein Göttliches. Religiös sind aber beide, die eine aus Richtung des Irdischen, die andere aus Richtung des Göttlichen.

[Wanderer]

Herbert

Zu # 77:

Laut Bibel ist (nicht war) Jesus sowohl Gottes Sohn als auch der Sohn des Menschen ...



Siehe meine Antworten 81 und 82.

[Praytes]

Jesus war nicht der Sohn Gottes, sondern der "Menschensohn".

Der Sohn Gottes ist Christus.

Bei dem Begriff "Sohn" handelt es sich um eine religiöse Bedeutung, die mit irdischen nicht verwechselt werden sollten.

Jesus selbst gebrauchte für sich beide Wendungen - "Menschensohn" und "Gottes Sohn".

Sohn Gottes oder Menschensohn. In welcher der beiden Wendungen siehst du die irdische und in welcher die religiöse? Und was sind die Unterschiede?

Ob Jesus beides für sich als Mensch beanspruchte, will mir nicht in den Sinn. Als Mensch mag er rechtens gesagt haben, der Menschensohn zu sein. Aber wie nur ließe sich sinnvoll erklären, dass aus dem menschlichen Mund des Jesus beide Ausdrucksweisen gekommen sind?

Jesus war sich nach der Taufe seiner vormenschlichen Existenz bewusst. Das führte ja auch zum Disput mit den Pharisäern, wie Johannes es in seinem Evangelium berichtet.

[Ulan]

Laut grundtexttreuen Bibelübersetzungen (wie beispielsweise der Elberfelder Bibelübersetzung, nicht aber der Einheitsübersetzung oder Lutherbibel) hat sich Jesus stets als Sohn des Menschen bezeichnet und nicht als Menschensohn. Der allgemeinere Begriff "Menschensohn" würde m. E. Jesu klare Aussage "Sohn des Menschen" (damit ist ein bestimmter Mensch gemeint) verwässern und/oder schwer(er) verständlich machen, wie ich es jedenfalls aus den Einwenden der anderen Diskutanten zu den ## 76 bis 78 entnehme. Der Begriff "Menschensohn" kommt in den Evangelien gemäß Grundtext überhaupt nicht vor, sondern wird im AT vor allem in Bezug auf Hesekiel verwendet und in der Offenbarung nur als ein Vergleich (Offb 1,13; Offb 14,14). .

Worauf beruht eine solche Aussage? Wie unterscheidet sich die griechische Uebersetzung des hebraeischen Begriffs bei Hesekiel in der Septuaginta von dem griechischen Begriff im NT, also welche Worte werden da im Original genau benutzt?

Ansonsten haben wir ja in dem Thread schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Idee von Jesus als praeexistenter Geist eine Idee des Johannes-Evangeliums ist. Die christlichen Konzepte sind ein Mischmasch aus den unterschiedlichen Ideen, die in den jeweiligen Evangelien zum Ausdruck kommen (z.B., im Markus-Evangelium sind Jesus und der von Gott in ihn gesandte Geist unterschiedliche Personen; das Johannes-Evangelium laesst die Taufe ganz weg, da sie mit seiner Christologie in Konflikt steht). Fuer Paulus ist Jesus selbst der lebensspendende Geist.

[Wanderer]

Jesus war sich nach der Taufe seiner vormenschlichen Existenz bewusst.

Ist das überliefert? Ich kenne es nicht.

[Praytes]

Jesus war sich nach der Taufe seiner vormenschlichen Existenz bewusst.

Ist das überliefert? Ich kenne es nicht.

Hmm, jetzt frage ich mich, was du für dich als gültige Überlieferung anerkennen kannst. Das Johannes-Evangelium scheint schon mal nicht dazu zu gehören.

[Wanderer]

Jesus war sich nach der Taufe seiner vormenschlichen Existenz bewusst.

Ist das überliefert? Ich kenne es nicht.

Hmm, jetzt frage ich mich, was du für dich als gültige Überlieferung anerkennen kannst. Das Johannes-Evangelium scheint schon mal nicht dazu zu gehören.

Welchen Sinn hat es, sich darüber bewusst gewesen zu sein, ein Vormenschliches gehabt zu haben?

[Wanderer]

.. was du für dich als gültige Überlieferung anerkennen kannst. Das Johannes-Evangelium scheint schon mal nicht dazu zu gehören.

Warum sollte es nicht dazu gehören? Dafür gibt es keinen Grund und schon gar nicht Willkür. Das Johannes-Evangelium kenne ich gut, aber ich werde es bestimmt anders lesen als üblich.

[Herbert]

Laut grundtexttreuen Bibelübersetzungen (wie beispielsweise der Elberfelder Bibelübersetzung, nicht aber der Einheitsübersetzung oder Lutherbibel) hat sich Jesus stets als Sohn des Menschen bezeichnet und nicht als Menschensohn. Der allgemeinere Begriff "Menschensohn" würde m. E. Jesu klare Aussage "Sohn des Menschen" (damit ist ein bestimmter Mensch gemeint) verwässern und/oder schwer(er) verständlich machen, wie ich es jedenfalls aus den Einwenden der anderen Diskutanten zu den ## 76 bis 78 entnehme. Der Begriff "Menschensohn" kommt in den Evangelien gemäß Grundtext überhaupt nicht vor, sondern wird im AT vor allem in Bezug auf Hesekiel verwendet und in der Offenbarung nur als ein Vergleich (Offb 1,13; Offb 14,14). .

Worauf beruht eine solche Aussage? Wie unterscheidet sich die griechische Uebersetzung des hebraeischen Begriffs bei Hesekiel in der Septuaginta von dem griechischen Begriff im NT, also welche Worte werden da im Original genau benutzt?

Ansonsten haben wir ja in dem Thread schon mehrfach darauf hingewiesen, dass die Idee von Jesus als praeexistenter Geist eine Idee des Johannes-Evangeliums ist. Die christlichen Konzepte sind ein Mischmasch aus den unterschiedlichen Ideen, die in den jeweiligen Evangelien zum Ausdruck kommen (z.B., im Markus-Evangelium sind Jesus und der von Gott in ihn gesandte Geist unterschiedliche Personen; das Johannes-Evangelium laesst die Taufe ganz weg, da sie mit seiner Christologie in Konflikt steht). Fuer Paulus ist Jesus selbst der lebensspendende Geist.

Siehe bitte mal in https://de.m.wikipedia.org/wiki/Menschensohn

(Kopie Anfang)
„[b]Menschensohn[/b]“ (hebräisch ben adam בן–אדם, aramäisch [i]bar enascha[/i] oder [i]bar nascha[/i][1]) ist ein Ausdruck aus der hebräischen Bibel. Er bezeichnet dort zunächst einen Angehörigen der Gattung Mensch im Sinne von „jemand“ oder „einer“, in der nachexilischen Prophetie und biblischen Apokalyptik dann einen bestimmten transzendenten Heilsmittler der Endzeit.

Im Neuen Testament (NT) erscheint der griechische Ausdruck ὁ υἱὸς τοὺ ἀνθρώπου ([i]ho hyios tu anthropu[/i], „der Sohn des Menschen“) fast ausschließlich in Eigenaussagen des Jesus von Nazaret, nur einmal als Aussage über ihn, immer in der dritten Person, nie als Aussage über andere. Viele Neutestamentler halten den Titel daher für eine Selbstbezeichnung des historischen Jesus. Andere Hoheitstitel wie „Sohn Gottes“, „Sohn Davids“, „Messias“ oder „Kyrios“ (Herr) halten sie dagegen für Bezeichnungen, die damalige Juden und Urchristen Jesus teils zu dessen Lebzeiten, teils nach seinem Tod beilegten.
(Kopie Ende)

Wieso soll der praeexistente Jesus Geist gewesen sein? Jesus lehrte, "bevor Abraham wurde, bin ich" und Mose habe von ihm geschrieben. Wieso also sollte Mose in Bezug auf den praeexistenten Jesus von einem Geist geschrieben haben und wo? 

Paulus schrieb doch ganz eindeutig (und m. E. völlig zutreffend) in Bezug auf den praeexistenten Jesus laut Kol 1,18: 
"... Er ist der Anfang, der Erstgeborene aus den Toten, damit er in allem den Vorrang habe". 

Nirgendwo steht meines Wissens im AT, dass ein Geist gestorben ist. Das wird dort nur von Menschen berichtet. Folglich war auch der praeexistente Jesus ein Mensch - wie auch der neutestamentliche Jesus.

Die "chrsitlichen Konzepte" (genauer gesagt: die kirchlichen Konzepte) sind m. E. ein Mischmasch aus Bibeltexten und deren Unverständnis auf Basis von unbiblischen "Hirngespinsten", kreiert von kirchlichen Theologen (Priestern), was zur Verdummung von deren Gläubigen führt.   
 
Viele Grüße
Herbert
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