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JESUS der Sohn GOTTES?
#46
(07-09-2019, 20:57)Sinai (Wikipedia zitierend) schrieb: Vermutlich ist Panthera eine fiktive Person. Die erstmals im späten 2. Jahrhundert bezeugte Legende ist in einem christenfeindlichen jüdischen Milieu entstanden.“

Erstmals bezeugt ist die Geschichte durch Origenes in seiner Streitschrift gegen Kelsos. Kelsos jedenfalls war ein dem Polytheismus zugeneigter Philosoph und kein Jude gewesen. Aus dem Text, so wie er bei Origenes vorliegt, herzuleiten, dass die Geschichte im christenfeindlichen jüdischen Milieu entstanden sei, ist spekulativ.
MfG B.
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#47
Ich finde es interessant, wie hier mit dem Begriff "Legende" umgegangen wird. Anscheinend kommt er dann zupass, wenn es darum geht, unbequeme Aussagen abzukanzeln. Dass es sich bei den Evangelien auch um nichts anderes handelt, wird dabei gerne vergessen.

Die Schrift gegen Kelsos ist in vielerlei Hinsicht interessant, weil das Bild, das Kelsos vom Christentum zeichnet, mit dem ueberlieferten Selbstbildnis oft schwer zu vereinbaren ist. Auch ist manchmal nicht klar, wer denn hier jetzt eigentlich die spaeter orthodoxen Ansichten vertritt.

Wie auch immer, Geburtslegenden von Jesus gibt es viele. Selbst diejenigen, die es in die Bibel geschafft haben, sind letztlich unvereinbar und koennen nicht gleichzeitig wahr sein. Aber das gilt letztlich auch fuer die Frage, was damit gemeint war, dass Jesus Gottes Sohn war.
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#48
Kritische antike Texte über das Christentum sind rar. Solche Schriften wurden gründlich vernichtet.  Dass davon überhaupt was übrig blieb, haben christlichen Apologeten ungewollt mit ihren Gegenschriften bewerkstelligt.

Die fiktive Person eines Juden, die Kelsos als Stilmittel verwendet hat, um Jesus und seine Anhängerschaft in Form einer rhetorischen Prosopopoiie zu attackieren, hat seine Vorlage in Auseinandersetzungen, wie sie christlicherseits im "Streitgespräch zwischen Papiskos und Jason" und Justins "Dialog mit Tryphon" festgehalten sind.

Die Behauptung, die Panthera-Geschichte sei im christenfeindlich-jüdischem Milieu entstanden, ist also einigermaßen aus der Luft gegriffen.

Die im Talmud anzutreffende Figur des Jeschu ben Pantiri dessen Mutter Mirjam, die Ehefrau eines Pappos ben Jehuda, gewesen sein soll,  ist nach Johann Maier erst im Mittelalter polemisch mit Jesus in Verbindung gebracht worden.
MfG B.
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#49
Das Jesus einen älteren Bruder hatte steht sogar in der Bibel. Da Joseph auch nicht der Vater von Jesus war, ist anzunehmen, daß er es auch nicht von Jacobus war, denn bei der Geburt von Jesus waren die beiden Süßen verlobt. Man sollte dem Joseph ein Denkmal setzen, weil die gute Maria gesteinigt werden sollte. Somit erübrigt sich die Diskussion, ob Sex in die Ehe gehört. Wir haben einen unehelich geborenen Erlöser.
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#50
(09-09-2019, 23:55)Karl_Toffel schrieb: Das Jesus einen älteren Bruder hatte steht sogar in der Bibel.

Davon steht nichts in der Bibel. Auch in anderen zeitnahen (apokryphen) Texten ist davon nichts zu finden. Wo genau meinst du, das gelesen zu haben?

In der Bibel ist festgehalten:  Jesus hatte vier Brüder und mindestens zwei Schwestern (Mk 6,3; Mt 13,55f.). Und Jesus war erstgeborener Sohn der Maria (Lk 2,7).

Maria hatte mit Josef also mindesten sieben Kinder. Dass sie mit Jesus vom Heiligen Geist schwanger war,  weiß sie später nicht mehr und spricht Josef als den Vater Jesu an (Lk 2,48).

Der Evangelist erzählt die Geschichte von der von ihm verfassten Zeugungsgeschichte gelöst weiter (zB Lk 2,33).
MfG B.
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#51
(13-09-2019, 15:32)Bion schrieb:
(09-09-2019, 23:55)Karl_Toffel schrieb: Das Jesus einen älteren Bruder hatte steht sogar in der Bibel.

Davon steht nichts in der Bibel. Auch in anderen zeitnahen (apokryphen) Texten ist davon nichts zu finden. Wo genau meinst du, das gelesen zu haben?

In der Bibel ist festgehalten:  Jesus hatte vier Brüder und mindestens zwei Schwestern (Mk 6,3; Mt 13,55f.). Und Jesus war erstgeborener Sohn der Maria (Lk 2,7).

Maria hatte mit Josef also mindesten sieben Kinder. Dass sie mit Jesus vom Heiligen Geist schwanger war,  weiß sie später nicht mehr und spricht Josef als den Vater Jesu an (Lk 2,48).

Der Evangelist erzählt die Geschichte von der von ihm verfassten Zeugungsgeschichte gelöst weiter (zB Lk 2,33).
Ein ziemlich "alter Hut"...

In diesem Artikel wird kurz und prägnant die wesentliche Argumentation für das in der Tradition der Kirche fest verankerte Glaubensgut, dass Jesus keine leiblichen Geschwister hatte, dargelegt:

https://opusdei.org/de-de/article/hatte-...ister/amp/
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#52
Sehr interessante Argumentation!
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#53
In dem Artikel wird die fromm-katholische Sichtweise festgehalten. Dass die Kirche mit dieser Sache ihr Kreuz hat, ist bekannt. Da ist man auch bereit, die Texte bis an die Grenzen der Möglichkeiten zu verdrehen und umzudeuten, um den jungfräulichen Zustand der Maria zu bewahren.

Das, was im Opus-Dei-Artikel vorgetragen wird, ist zwar reichlich sinnfrei, aber eben die offizielle katholische Position.
MfG B.
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#54
(06-10-2019, 15:52)Burkl schrieb: Ein ziemlich "alter Hut"...

In diesem Artikel wird kurz und prägnant die wesentliche Argumentation für das in der Tradition der Kirche fest verankerte Glaubensgut, dass Jesus keine leiblichen Geschwister hatte, dargelegt:

*https://opusdei.org/de-de/article/hatte-jesus-geschwister/amp/

Glauben ist keine Absolute, welche auch jenseits der persönlichen Vorstellungen gilt. Opusdei ist in diesem Sinne eine totalitäre fundamentalistische Organisation, welche mit sehr fragwürdigen Psycho-Tricks vor allem noch sehr junge und lebensunerfahrene Menschen ihres eigenen freien Willens beraubt.

Jeder Mensch strebt nach einem möglichst angenehmen Gleichgewicht bezüglich seines eigenen emotionalen Ozeans. Dieses Gleichgewicht ist sehr fragil und dementsprechend gibt es auch viele "Kranke", die ihre Mitmenschen dazu missbrauchen, das Ungleichgewicht in ihrem emotionalen Hormonhaushalt den eigenen Wünschen anzupassen. Totalitäre Organisationen, wie auch Opus Dei, sind der ideale Lebensraum solcher "Patienten"..

Gibt also überhaupt keinen Grund, Burkl, Opus Dei als übergeordnete Autorität in Sachen Jesus-Fragen heranzuziehen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#55
(06-10-2019, 15:52)Burkl schrieb: Ein ziemlich "alter Hut"...

In diesem Artikel wird kurz und prägnant die wesentliche Argumentation für das in der Tradition der Kirche fest verankerte Glaubensgut, dass Jesus keine leiblichen Geschwister hatte, dargelegt:

https://opusdei.org/de-de/article/hatte-...ister/amp/

"Alter Hut" im Sinne von "da war die Kirche schon immer sehr kreativ, das Offensichtliche zu leugnen". Darin hat sie nun wirklich Jahrtausende an Tradition.

Katholische Hermeneutik wird ja nicht umsonst oft als "Geschwurbel" abgetan, da sie zwar ein in sich geschlossenes System darstellt, von Tatsachen aber ziemlich abgekoppelt ist.
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#56
(06-10-2019, 18:14)Bion schrieb: Das, was im Opus-Dei-Artikel vorgetragen wird


Es dürfte keine Rolle spielen, wer eine Beweiskette vorbringt.

Für mich sind die Argumente interessant - diese prüfe ich - ohne darauf zu achten, wer das sagte

Das ist doch immer so in jeder ernstzunehmenden Forschung
Als die Franzosen 1885 das rauchlose Schießpulver erfanden, nahmen die Deutschen diese chemische Formel gerne auf für die deutsche Rüstung

Da gibt es viele Beispiele in der Forschung der letzten 200 Jahre
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#57
(06-10-2019, 18:30)Ulan schrieb: "Alter Hut" im Sinne von "da war die Kirche schon immer sehr kreativ, das Offensichtliche zu leugnen". Darin hat sie nun wirklich Jahrtausende an Tradition.

Katholische Hermeneutik wird ja nicht umsonst oft als "Geschwurbel" abgetan, da sie zwar ein in sich geschlossenes System darstellt, von Tatsachen aber ziemlich abgekoppelt ist.


Beide Seiten haben ihre alte Tradition:
Jesus außerhalb des Christentums - Wikipedia
Rabbinische Tradition
"Der seit etwa 200 entstandene babylonische Talmud nannte Jesus daraufhin meist nur „jenen Mann“, vermied also seinen Namen, beschrieb ihn als falschen Propheten und Verführer Israels, der Zauberei trieb, über die Weisen spottete und nur fünf Jünger hatte. Er sei am Vorabend des Pessach gehängt worden, nachdem sich trotz vierzigtägiger Suche kein Entlastungszeuge für ihn gefunden habe (Sanhedrin 43a; vgl. Mk 14,53–64 EU). Jesu Herkunft erklärt der Talmud mit einem Fehltritt Marias: Sie habe sich mit einem römischen Legionär namens Panthera eingelassen und das dabei entstandene Kind dem „Heiligen Geist“ zugeschrieben. Für die talmudischen Rabbiner war sie eine „Hure“. Jesus sei durch seinen römischen Vater „nicht nur ein Bastard, sondern der Sohn eines Nichtjuden“."
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#58
(06-10-2019, 19:54)Sinai schrieb: Für mich sind die Argumente interessant - diese prüfe ich - ohne darauf zu achten, wer das sagte

Dabei würde eine solche gewissenhafte Überprüfung derer die was sagen, deinen gutwilligen Lesern eine Menge Arbeit ersparen, bösartige Fake News unschädlich zu machen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#59
Von "Ueberpruefung der Argumente" ist natuerlich sowieso keine Spur zu finden.
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#60
Sinai schrieb:Für mich sind die Argumente interessant - diese prüfe ich - ohne darauf zu achten wer das sagte

Das ist grundsätzlich eine gute Herangehensweise.

Bei der Bibelauslegung ist das "Wer?", verglichen mit anderen Texten, jedoch vergleichsweise wichtig. Klar gibt es den Grundsatz, dass jede Auslegung vernünftig argumentierbar sein muss. Aber um die Bibel richtig zu verstehen muss man vom Glauben der Kirche ausgehen und sie aus ihm heraus lesen . Die Bibel ist keine x-beliebig antike Schriftensammlung, sondern sozusagen die "Familiengeschichte" der Kirche. Sie ist aus Ihrer Mitte heraus entstanden.

Überlege einmal, wenn jemand anderes "von Außen" ein Familienalbum interpretieren würde, der das "geistige Fundament" und die Gepflogenheiten der Familie nicht kennt oder zwar kennt und dieses ablehnt - da würden klarerweise viele Fehlinterpretationen herauskommen. So ist auch die Bibel - genauer: der Glaube, den sie vermittelt - nur vor dem Hintergrund der Tradition der Kirche verständlich.
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