Gibt es Wunder?

[edi]

Nichtsdestotrotz gibt es auch innerhalb der Naturgesetze manchmal Wunder. Ereignisse die wider Erwarten und also auf Grund einer sehr sehr geringen Wahrscheinlichkeit trotzdem eintreten, gibt es auch innerhalb der Natur-Gesetze recht häufig. Nur halt eben immer dann äußerst selten, wenn man gerade mal darauf wartet. Über lange Zeiträume hinweg unter der Beteiligung vieler "Würfel", geschehen aber auch immer wieder mal Wunder.

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natürlich möchte ich mich  weiterbilden, deshalb möchte ich dich bitten beispiele  zu bringen die innerhalb  der naturgesetze stattgefunden haben, denn ich kein einziges ereignis, dass einer solchen definition aus wissenschaftlicher sicht entspricht.
an  jene personen die an biblischen wunder glauben  kann man die frage  richten:" warum glaubst du nicht mehr an den den osterhasen? natürlich nicht, weil hasen keine eier legen.
und warum glaubst du dann an die leibliche auferstehung jesu?

da wir hier in einem religionsforum sind, sollte es vor allem  um wunder gehen, von denen die bibel so zahlreich spricht.
reimarus wurde bereits erwähnt, der die biblischen wunder vermutlich  zm ersten mal  kritisch hinterfragt hat.
auf ironische art geht  voltaire auf den biblischen  wunderglauber ihrer anhänger ein wenn er schreibt:
"Hier geht es nicht um Vernunft, Klugheit, Wahrscheinlichkeit oder physische Möglichkeit. In diesem Buch geht alles über unsere Fassung, alles ist göttlich, alles ist Wunder; und weil die Juden das Volk Gottes waren, brauchte ihnen auch nichts von dem zustoßen, was den anderen Leuten gewöhnlich passiert. Was in einer gewöhnlichen Historie absurd erscheint, ist in dieser hier bewundernswert."
votaire über die sintflut:
Alles an der Geschichte von der Sintflut ist wunderbar: [.] Ein Wunder, daß die Wasser fünfzehn Ellen hoch über alle höchsten Berge stiegen; ein Wunder, daß Schleusen im Himmel gewesen sind wie auch Türen und Löcher; ein Wunder, daß aus jedem Teil der Welt alle Tiere sich in die Arche verfügt haben; ein Wunder, daß Noah etwas fand, um seine Tiere sechs Monate lange zu füttern; ein Wunder, daß jedes in der Arche mit seinem Vorrat ausgekommen ist; ein Wunder, daß die meisten Tiere dort nicht starben; ein Wunder, daß sie zu fressen fanden, als sie aus der Arche herauskamen
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edi

[Geobacter]

natürlich möchte ich mich  weiterbilden, deshalb möchte ich dich bitten beispiele  zu bringen die innerhalb  der naturgesetze stattgefunden haben, denn ich kein einziges ereignis, dass einer solchen definition aus wissenschaftlicher sicht entspricht.

Ich sagte schon, dass es bezüglich der Beurteilung des Relativen immer auch auf den Standpunkt des Beobachters an kommt.


Nehmen wir jetzt mal ganz einfach die Entwicklung eines Menschen aus einer kleinen, kaum millimetergroßen Eizelle und einer tausendstel Millimeter großen Spermazelle und auch der Tatsache, dass bei dieser Entwicklung in der Regel fast immer etwas Brauchbares heraus kommt. Obwohl es schon alleine wegen der natürlichen kosmischen Strahlung genug Störfaktoren gäbe, dass aus dieser nanometrischen Feinmechanik alles mögliche wird, als denn ein gesunder Mensch.

Nehmen wir die Entstehung menschlichen Bewusstseins, allein auf Grundlage einfacher Bziehungsnetzwerke und der Wechselwirkung in Bezug Informationsaustausch.

Dass das alles aus nichts anderem entstanden ist, als aus dem Staub explodierter Sterne, ist schon ein ziemliches Wunder. Jedenfalls sehe ich das so. Auch wenn die elektromagnetische Eigenschaft der Materie und ihrer Subteile solche Wunder durchaus zulässt, wenn denn genügend Zeit  zur Verfügung steht...

[Geobacter]

Das Wunder der Eisblumen. Auch wenn viele Leute meinen, dass es für Eisblumen nur eine glatte Oberfläche, dampfgesättigte Luft und Kälte braucht.. ist die Sache in Wirklichkeit doch deutlich komplizierter. Selbst wenn Eisblumen gar nicht danach aussehen, ist ihr wichtigster Bestandteil zudem auch noch Dreck. Alle Zutaten für Eisblumen müssen fein aufeinander abgestimmt sein. Ist es zu kalt, oder sind  die Scheiben nicht genug dreckig, die Luft zu trocken oder ist es zu wenig kalt.. gibt es keine Eisblumen. Alle Faktoren und Zutaten müssen zur richtigen Zeit am richtigen Ort aufeinander treffen..
Wunder brauchen also nur genügend Zeit, dann sind sie auch auf Ebene der Naturgesetze durchaus gelegentlich möglich.

[edi]

es gibt keinen beleg für wunder

du hast lediglich Beispiele aufgeführt die innerhalb der Naturgesetze liegen. aber leider konntest du kein Beispiel  anführen die  den Naturgesetzen widersprechen und um die geht es hier.
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die Chance, dass die katholische kirche von ihren archaiischen Wunderglauben ablässt ist gleich null,  speziell  vom unbiblichen  Marienkult. über deren angebliche wunder ich bereits geschrieben habe.
in ihrem aberglauben konkurriert sie mit den orthodoxen sowie mit den evangelisch Fundamentalisten und evangelikalen.
edi



natürlich möchte ich mich  weiterbilden, deshalb möchte ich dich bitten beispiele  zu bringen die innerhalb  der naturgesetze stattgefunden haben, denn ich kein einziges ereignis, dass einer solchen definition aus wissenschaftlicher sicht entspricht.

Ich sagte schon, dass es bezüglich der Beurteilung des Relativen immer auch auf den Standpunkt des Beobachters an kommt.


Nehmen wir jetzt mal ganz einfach die Entwicklung eines Menschen aus einer kleinen, kaum millimetergroßen Eizelle und einer tausendstel Millimeter großen Spermazelle und auch der Tatsache, dass bei dieser Entwicklung in der Regel fast immer etwas Brauchbares heraus kommt. Obwohl es schon alleine wegen der natürlichen kosmischen Strahlung genug Störfaktoren gäbe, dass aus dieser nanometrischen Feinmechanik alles mögliche wird, als denn ein gesunder Mensch.

Nehmen wir die Entstehung menschlichen Bewusstseins, allein auf Grundlage einfacher Bziehungsnetzwerke und der Wechselwirkung in Bezug Informationsaustausch.

Dass das alles aus nichts anderem entstanden ist, als aus dem Staub explodierter Sterne, ist schon ein ziemliches Wunder. Jedenfalls sehe ich das so. Auch wenn die elektromagnetische Eigenschaft der Materie und ihrer Subteile solche Wunder durchaus zulässt, wenn denn genügend Zeit  zur Verfügung steht...

[Geobacter]

Ja.. sehe ich auch so.
Normalerweise braucht es zum Reiten Pferde. Viele Artgenossen reiten aber auch gerne mal einfach nur auf ihren Prinzipien.. Nur..recht weit kommen sie damit meist nicht.

[Ahriman]

Es gibt zwei Arten von Wunder, und einigen von euch fällt es schwer, sie auseinander zu halten.

1. Ein Ding oder Ereignis, worüber Menschen sich wundern, was sie bewundern.
2. Ein Ereignis oder Vorgang, bei dem eines oder mehrere Naturgesetze gebrochen, außer Kraft gesetzt werden.

Und so gesehen gibt es also nur Wunder der Kategorie 1, ihr habt einige davon aufgezählt.
Wunder der Kategorie 2 gibt es nicht und hat es nie gegeben. Entweder ist Jesus nie übers Wasser gelaufen, oder er hat genau gewußt, wo die Trittsteine liegen.
Alles, was man nicht erklären kann, würd für ein Wunder gehalten. Dummerweise kommt immer irgendwann einer, der es erklärt. Man muß nur lange genug warten können. Arthur C. Clarke sagte, jede weit genug entwickelte Technik sieht wie ein Wunder aus. Die meisten Menschen sind heute dumm genug, um sich nicht mal mehr über ein Smartphone zu wundern.
Es ist doch bemerkenswert, daß so ziemlich alle von der KK anerkannten Wunder aus der neueren Zeit allein auf dem Gebiet der Medizin geschehen sind, die Wunderheilungen. Andere Wunder gibt es nicht mehr. Das ist genau der Bereich der Wissenschaft, wo wir am tiefsten im Dunkel tappen, wo die Forschung am schwierigsten ist (unsere heutige Medizin gibt es genau genommen erst seit etwa 50 Jahren, davor war sie weitgehend noch Quacksalberei). Diese sog. Wunder spielen im Bereich der Wechselwirkung von Psyche und Körper, ein äußerst schwieriges Forschungsgebiet, auf dem wir meist noch keine Ahnung haben wie's funktioniert.
Also: Die Frage des Thread lautet "Gibt es Wunder?" Offensichtlich sind damit Wunder der Kategorie 2 gemeint. Die Antwort ist klar: Nein.
Ich find's bedauerlich, die Harry-Potter-Geschichten haben auch mir Spaß gemacht. Und ich wär begeistert, gäbe es hinten im Garten Elfen in den Blumen.

Was nun die Biblischen Wunder betrifft, so sind die doch eigentlich ziemlich kläglich. Es gibt eigentlich nur eins, das so eine richtige Show war, angemessen der Größe eines Gottes wie Jahwe (angeblich) einer ist: Die Teilung des Roten Meeres durch Moses. Das war mal was! Sieht ja auch doll aus in dem alten Cinemaskope-Film. Fast alle sonst waren doch nur Taschenspielereien. Wasser zu Wein auf einer Hochzeit, als alle schon besoffen waren... Wenn Jesus nur einmal ein richtiges Wunder gemacht hätte, mit Freilauf und Nachbrenner und Knalleffekten...

[Geobacter]

Ein "Außerhalb der Naturgesetze" ist ziemlich schwer nachprüfbar.
Trotzdem gibt es Artgenossen, die davon felsenfest überzeugt sind.
Unter dem Motto: "was ICH mir nicht erklären kann" - kann auf natürlichem Wege nicht erklärt werden. Also muss da noch etwas Übernatürliches existieren, mit dem sich das Unerklärliche auf einfachste Weise doch erklären lässt.

In soweit soll jeder wie er meint und kann.

Aber dann gibt es leider auch diese krankhaften Narzissten und Narzisstinnen, die es einfach nicht ertragen können, wenn es für ihre einfache "transzendente" hehere Erklärung auch noch einige ganz natürliche gibt.  Schließlich wähnt man sich ja in diesem Glauben an das Übernatürliche in einem höheren Bewusstseinszustand und zum anderen kann und darf es nicht sein, dass man vielleicht auch einfach nur zu blöd ist, das vermeintliche Wunder auch mal von einer anderen Seite her genauer anzuschauen...

Damit müssen halt wir leben, weil dagegen kein Kraut gewachsen ist und auf dieses eine, vielleicht wirkliche Wunder, dass Narzissten auch nur ansatzweise mal in Betracht ziehen würden, sich möglicherweise doch geirrt zu haben, wage ich aufgrund einschlägiger Erfahrungen nicht zu hoffen.

[Ulan]

Es gibt zwei Arten von Wunder, und einigen von euch fällt es schwer, sie auseinander zu halten.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass das den meisten Teilnehmern in diesem Thread schwer fallen wuerde. Die Diskussion ging nur ueber sprachliche Aspekte; inhaltlich war das vollkommen klar.

[Holmes]

Ich bin doch etwas verwundert, wie hier mal wieder (bei der eindeutigen Threadfrage "Gibt es Wunder?") Begriffe ungenau genutzt werden und selbst von einem Physiker hier "Wunder" in einem Atemzug mit der Entstehung der Welt genannt wird.

Nun, ich wollte auf die umgangssprachliche Nutzung des Begriffes hinweisen. Es ist schon ein Wunder, wie aus dem anfänglichen Gluonenbrei durch recht zufällige Besonderheiten ein fein abgestimmtes System entstanden ist, das in den letzten 4 - 5 Milliarden Jahren Leben erzeugen und tragen konnte. Nicht einmal das Anthropische Prinzip (ein Universum kann nur Beobachter erzeugen, wenn es diese leben lässt) ändert an diesem Wunder irgend etwas, es sei denn Leben entsteht unter allen physikalischen Zufälligkeiten. Doch alle bisherigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen bestätingen die Notwendigkeit einer Feinabstimmung (physikalischer Konstanten und ihrer Beziehungen). Wenn man den Begriffsrahmen zu eng fasst, dann muss man das Bewundernswerte ständig umständlich umschreiben, was natürlich möglich wäre - und mir selbst nicht sonderlich schwer fiele. Ich könnte mit der Definition (von 'edi' ins Feld geführt) leben, nach der Wunder nur solche Zusammenhänge und Ereignisse umfasst, die den heute geltenden, besser: gefundenen Naturgesetzen widersprechen.

Ich denke als Physiker merkt am besten an welche Grenzen man stößt und kann die Welt sogar recht einfach als "Wunder" bezeichnen. Es fällt mir sogar schwerer einen nüchternen Blick auf das Universum zu werfen, als einen verwundeten, aber das ist wie schon erwähnt wahrscheinlich eine persönliche Ansichtssache.

[edi]

Ein "Außerhalb der Naturgesetze" ist ziemlich schwer nachprüfbar.
Trotzdem gibt es Artgenossen, die davon felsenfest überzeugt sind.
Unter dem Motto: "was ICH mir nicht erklären kann" - kann auf natürlichem Wege nicht erklärt werden. Also muss da noch etwas Übernatürliches existieren, mit dem sich das Unerklärliche auf einfachste Weise doch erklären lässt.

ich denke, ahriman hat hervorragend  erklärt, warum es wunder, die im widerspruch zu den Naturgesetzen stehen, nicht geben kann.
dass es leute gibt, speziell in  religiösen kreisen und  besonders in der katholischen kirche die an wunder glauben, ist zwar ein faktum, widerlegt aber nichts.  besonders viele wundergläubige finden  wir in der Esoterik, so dass ein religionskritiker entnervt schreibt: "es kommen  einem derart skurile  gestalten entgegen, dass man den eindruck hat, die geschlossen Abteilung  habe heute Wandertag."  Esoterik  ist mit mit religion eng verwandt, beides beruht auf Aberglauben. man kann das christentum mit Esoterik in einem topf werfen.
die geschichte des Wunderglaubens bietet ein grossartiges Beispiel für den aufstieg und niedergang von Religionen. bereits in der antike hielten viele kritische Philosophen den Wunderglauben für überflüssig. man kann die wunder in Bibel schlüssig widerlegen, wie es reimarus versucht hat, aber man erreicht dich damit nicht. der wundergläubig ist eben der Ansicht, dass wunder besonders wunderbar sind, und noch wunderbarer sind als es der biblischen berichte behaupten. allerdings, eine wirklich zwingende konklusive Argumentation gegen Wunderglauben gibt es nicht und kann es auch nicht geben, weil es sich hier um einen glauben um ein "principium" handelt.


@edi: Waere es Dir moeglich, Dich mit den Editierfunktionen vertraut zu machen? Danke - Ulan

[Geobacter]

weil es sich hier um einen glauben um ein "principium" handelt.

Ja, das habe ich ein paar Beiträge weiter hinten auch gemeint...
(Normalerweise nutzt man zum Reiten Pferde, aber Prinzipien sind halt eine bequeme und kostengünstige Alternative, auf der man  auch zuhause auf dem Sofa...)

Ein "Außerhalb" der Naturgesetze.... Darüber zu diskutieren ist eigentlich Unsinn, selbst wenn es ein solches Außerhalb geben sollte.

Zeit, Raum, Energie, Materie.. 4 Dinge .. wenn man es so nennen kann... die in einem genauen Verhältnis zueinander stehen müssen, welches man sich bildlich vorstellen kann wie einen Gummiring. Zufall oder Wunder?

Wunder finden immer im Kopf statt.. Von daher kann man auch nicht sagen, dass es sie nicht gibt.
Und wenn ich das jetzt zum elfundelfzigsten Male wiederhole: Schön, Gut, Böse sind keine Eigenschaften der Welt.
Ohne Nase gibt es keinen Geruch! Ohne Augen kein Licht und keine Farben! Ohne Geschmack kein Süß, kein Sauer, kein Bitter. Ohne Ohren keine Musik und keinen Krach. Unser Gehirn errechnet aus kleinen elektrischen Signalen, welche sich aus der Wechselwirkung der Moleküle unserer Rezeptoren mit den energetischen Eigenschaften der Welt ergeben, eine Erlebniswelt, die für unsere Befindlichkeitsansprüche in der Regel vollkommen ausreicht. Ekkard unser Physiker nennt es Mittelerde.

"Zoomt" man das kleinste, gerade noch  erfassbare Bruchstück Materie auf eine für unser Augen brauchbare Größe, sieht man plötzlich, dass es zum größten Teil aus "Nichts besteht"... alles Zufall, oder Wunder?

Wunder finden im Kopf statt.. immer und ausschließlich. Es gibt einfache Wunder, mittel-komplexe Wunder und auch sehr anspruchsvolle Wunder.
Für jeden ist was dabei..

[Sinai]

Die Frage "Gibt es Wunder?" ist sehr leicht zu beantworten:

Aus naturwissenschaftlicher Sicht nein, aus religiöser Sicht ja

[Sinai]

Herr A erbt eine Million.
Er fragt die Bank "wie soll ich das Geld anlegen?"
Er fragt den Immobilienmakler "wie soll ich das Geld anlegen?"

Die Antwort weiß ich schon vorher ganz sicher:
Die Bank wird ihm empfehlen, Wertpapiere zu kaufen
Der Immobilienmakler wird ihm empfehlen, eine Immobilie zu kaufen

Ist doch klar

[Gundi]

Ich möchte noch einmal auf den Teil der Diskussion zurück kommen, den wir etwas weiter vorne hatten und bei welchem ich mich gegen die Nutzung des Begriffes "Wunder" in populärwissenschaftlichen Erzeugnissen gestellt hatte.
Ich hatte die Tage einen Diskussionsbeitrag mit dem Förster Peter Wohlleben gesehen und bin daher wieder darauf zurück gekommen. Vielen ist dieser Mann bestimmt bekannt als Autor des Bestsellers "Das geheime Leben der Bäume". Auch ich habe dieses Buch einmal angefangen, jedoch etwa nach der Hälfte wieder weggelegt, eben genau, weil mir die Sprache absolut nicht zugesagt hat. Dieses Buch ist eigentlich ein gutes Beispiel für die Gefahr welche ich sehe, wenn Naturwissenschaft mit Begriffen aus Esoterik, Religion und Gefühl vermengt wird. Es werden allzu oft blumige Begriffe wie "Bewusstsein", "sich umeinander kümmern", "Umarmungen" etc. genutzt und allerlei seltsame Vergleiche zu dem Sozialleben von Tieren und Menschen angestellt. Es gab gegen dieses Buch bzw. dessen unüberprüfte Huldigung in den Medien auch eine Petition von Wissenschaftlern: *https://www.openpetition.eu/petition/online/auch-im-wald-fakten-statt-maerchen-wissenschaft-statt-wohlleben

Darin heisst es u. a.: "Das Buch ist vielmehr der bedauerliche Beleg dafür, dass unzulässig vereinfachende, stark emotionalisierende Erklärungen komplexer Sachverhalte derzeit auf allen gesellschaftspolitischen Ebenen offenbar auf fruchtbareren Boden fallen als belegbare Fakten und naturwissenschaftlich erklärbare Zusammenhänge." Zwei Beispiele werden auch angeführt.

Und der Biologe Torben Halbe meinte im Spiegel dazu: "Er sagt den Menschen, dass man sich selbst auf den Wald projizieren kann und ihn dann schon verstanden hat. Aber so einfach ist es nicht. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse sind durch die zunehmende Spezialisierung heute komplizierter denn je. Wenn die Menschen belastbares Wissen über Wälder haben möchten, dann ist das anspruchsvoll und setzt voraus, dass biologische Grundlagen aus der Schule wiederholt und ergänzt werden müssen."

Welche Auswirkungen hatte das Buch? Nun, sicherlich hat es zunächst das Interesse vieler Menschen am Wald neu geweckt. Allerdings hauptsächlich auf der Ebene, dass wohl einige Leute nach der Lektüre den Wald als Baum-Paradies sehen, in denen sich alle Bäume lieb haben und es weder Konkurrenz noch Tod und Kampf gibt. Insbesondere das Sozialleben der Bäume wird stark romantisiert. Wissenschaftler kritisieren vor allem die Mischung von wissenschaftlichen Fakten, ungeprüften Behauptungen und emotionalisierenden Begriffen.

Wem also bringt ein solches Buch etwas? Herr Wohlleben tingelte von Talkshow zu Talkshow und hat wohl stark das romantische Gefühl vieler Menschen gegenüber der Natur bedient. Aber sind die Leute denn auch schlauer geworen? Haben sie etwas gelernt? Hat hier nicht Gefühl (mit Hang zur Esoterik) in Kombination mit fachlichen Ungenauigkeiten den Vorzug vor wissenschaftlicher Genauigkeit erhalten, obwohl das Buch einen naturwissenschaftlichen Anspruch suggeriert?
Neben fachlichen Mängeln sind es in diesem Buch insbesondere die unwissenschaftlichen Begrifflichkeiten und Formulierungen, welche den Leser auf die "falsche Fährte" führen.
Ich weiß nicht mehr, ob "Wunder" auch vorkam. Ich denke aber schon.

Edit: Das Buch wurde wohl mittlerweile auch verfilmt. Hier eine Kritik aus der Zeit: *https://www.zeit.de/kultur/film/2020-01/geheime-leben-der-baeume-peter-wohlleben-dokumentarfilm

[Ulan]

@Gundi: Ich stimme grundsaetzlich mit Deinem Beitrag und der Beurteilung des daring zentral behandelten Buches durchaus ueberein. Es ging mir lediglich um die Bezeichnung "Wunder" an sich, und dass die unterschiedlich benutzt werden kann, also auch, um schlicht "Bewunderung" auszudruecken.