Gibt es Wunder?

[daVinnci]

Um 1900 hat die "Internationale Medizinische Gesellschaft" in der französischen Stadt Lourdes ein Büro eröffnet,...

...und Mönche neue Bankkonten!
Der berühmte Pilgerort Lourdes konnte seine Unkosten lange Zeit nicht decken: Die anspruchslosen Gäste ließen kaum Geld in den Geschäften und Hotels. Jetzt beschert der Papst-Besuch dem Ort einen unverhofften Geldsegen. Die Kirche zeigt sich recht einfallsreich, wenn es ums Geldverdienen geht.

WELT, erschienen 2018 :
MIT PILGERN LÄSST SICH PRÄCHTIG VIEL GELD VERDIENEN

Auf dem Weg zur Grotte ist die heilige Jungfrau einfach überall. Mal liegt sie als weiß-blaues Plastikfläschchen mit Schraubverschluss in Körben auf der Straße, mal steht sie als Statue in einem Regal, mal lächelt sie als aufgedrucktes Bildchen von einer Kerze. Vor den Devotionalien-Läden der rue de la grotte in Lourdes herrscht Hochbetrieb. Die Menschenmassen drängen sich durch die enge Straße, machen zwischendurch Platz für eine Pilgergruppe aus Nantes, die hundert Kranke in Rollstühlen hinauf zum Heiligtum schiebt. Hier soll in einer Grotte am 11. Februar 1858 die Jungfrau Maria der 14 Jahre alten Bernadette Soubirous erschienen sein.

[Bion]

Narben können im Laufe der Zeit auch vollständig verschwinden, so dass nichts mehr von ihnen zu sehen ist.

Narbenlos heilen Wunden nur aus, wenn sie nicht tiefer als in das Stratum papillare der Dermis reichen. Tiefere Substanzdefekte, also Wunden die mindesten in das Stratum reticulare der Dermis reichen, heilen mit Narben ab. 

Auch wenn man Narben nicht mehr sieht, liegt das neugebildete Kollagen nicht in seiner natürlichen komplexen Verflochtenheit, sondern in der Form paralleler Fasernbündel vor.  Diesem Gewebe mangelt es an Dehnbarkeit und mechanischer Belastbarkeit. Zudem besitzt es keine Talg- oder Schweißdrüsen. Kurz gesagt: Narben sind endgültig, auch wenn sie sich optisch durchaus verändern können.

Auch auf natürliche Weise können Wunden augenblicklich und so schnell verheilen, wie beim medizinischen Wunder, und zwar bei Menschen und bei Tieren, beispielsweise im Salzwasser des Meeres.

In der Regel heilen Wunden im Salzwasser nur sehr  langsam ab. Sporttaucher können ein Lied davon singen. Selbst Kleinstwunden schließen sich bei täglichem Kontakt mit Salzwasser nicht oder äußerst zögerlich.

Auch der ausgepresste Saft aus einem Blatt der Kalanchoe, der sogenannten Goethe-Pflanze, kann eine sofortige, vollständige und narbenlose Verheilung einer Wunde bewirken.

Das halte ich für ein Gerücht.

[Gert]

Meine Erkenntnis:

Wunder gibt es genauso wenig, wie es Jungfrauen Geburten gibt!  .....

Die Problematik einer Diskussion über Wunder wurzelt m.E. bereits in der Schwierigkeit einer sauberen Definition eines Wunders. In den Antworten auf DaVinncis Eintrag erkenne ich die Auffassungen als „übernatürliche Ereignisse“., oder „im Gegensatz zu den Naturgesetzen stehende Ereignisse“. Weiter werden Wunder als direkt auf Gott zurückgehendes Eingreifen in unseren diesseitigen Alltag angesehen (weshalb sie zuweilen auch als Gottesbeweis dienen).

Betrachten wir zunächst den Begriff „übernatürlich“, worunter man „als mit dem Verstand nicht erklärbar“ versteht. In diesem Sinn wäre für einen frühen Christen ein Radio zweifellos ein Wunder gewesen. Die obige Definition ist also sicherlich unpassend gewählt. Sie müsste etwa in der Form „für keinen noch so intelligenten Menschen in keiner noch so wissenschaftlich fortgeschrittenen Zeit fassbar“ abgeändert  werden, womit sie aber sinnlos wird, denn woher wollen wir wissen, ob zu einem späteren Zeitpunkt nicht völlig bizarr wirkende Naturgesetze entdeckt werden, die erklären könnten, was heute noch als Wunder gälte?

Betrachten wir die Definition als „im Gegensatz zu den Naturgesetzen stehende Ereignisse“. Hier ergeben sich ähnliche Schwierigkeiten. Nehmen wir an, die uns berichteten Wunder aus der Bibel und anderen Quellen hätten sich alle sämtlich so zugetragen, wie es uns überliefert ist. Zweifellos stehen diese Phänomene im Gegensatz zu den derzeit bekannten, in unserem Universum wirkenden Naturgesetzen: Das Schreiten von Jesus über dem Wasser, die wunderbare Vermehrung von Brot und Fischen, all dies steht tatsächlich im Widerspruch zur herkömmlichen Physik. Könnte es jedoch nicht Anomalien der Naturgesetze geben, die ein derartig abweichendes Verhalten unter Umständen gestatten? Dies ist nicht auszuschließen. Man müsste die obige Definition also durch „im Gegensatz zu den derzeitig bekannten, und allen anderen, erst künftig zu erforschenden Naturgesetzen stehende Ereignisse“ ersetzen, womit sie aber wieder sinnlos wird.

Und außerdem - wären diese die Naturgesetze unseres Universums brechenden Phänomene nicht durch die Erkenntnisse der Quantenkosmologie in einem gewissen Rahmen legitimiert (sh. die Anmerkungen von Ekkard), nach der prinzipiell alle möglichen bizarren, unwahrscheinlichen Gesetzmäßigkeiten existieren? Wenn Jesus Zugriff auf die quantenkosmologische Ebene hatte, so würde beispielsweise eine Vervielfältigung von Wein und Brot nicht weiter verwunderlich sein. Und wäre diese extrem unwahrscheinliche Möglichkeit nicht noch immer physikalisch sinnvoller als die Annahme der Existenz eines übernatürlichen Gottes?

Bei diesen Überlegungen haben wir natürlich die einfachste Erklärung außer Acht gelassen, dass den überlieferten Wunderberichten nicht mehr Glauben zu schenken ist als den Äußerungen jener Zeitgenossen, die uns seit Jahrzehnten mit UFO-Berichten langweilen. Obwohl sie über ihre Erlebnisse augenrollend und mit bedeutungsschwerer Stimme berichten, wirken sie nicht gerade glaubwürdig. Es bleibt eine seltsame Tatsache, dass derlei Wunderbares stets nur Leuten mit geringem sozialem Status und bescheidener Intelligenz und Bildung widerfährt.

Unklar ist mir auch, wie man mit Hilfe von Wundern - falls es sie gäbe - die Existenz eines allmächtigen und allwissenden Gottes beweisen möchte. Da sie nur höchst selten und nur wenigen Einzelnen hilfreich auftreten, haben sie eher den Charakter vereinzelter Reparaturarbeiten an einer Schöpfung, deren Unvollkommenheit gerade dadurch erst deutlich wird (wie es DaVinnci oben ganz richtig anmerkt). Falls Gott mit Hilfe von Wundern auf seine Existenz aufmerksam machen möchte, so könnte er sicher in wesentlich größeren, Aufmerksamkeit heischenden Dimensionen operieren.

Umgekehrt könnte man natürlich jederzeit aus der Existenz Gottes jene von Wundern folgern. Nur wären sie dann eigentlich überflüssig. Die unsichtbare Lenkung der Welt durch Gottes Hand geht mit der Vorstellung eines göttlichen Plans wesentlich mehr konform als ein fallweises spektakuläres Eingreifen, das an eine Feuerwehraktion gemahnen muss.

Fazit: Bei Wunder handelt es sich um etwas wunderbar Abstruses....

[Ekkard]

Eine vollkommen zutreffende Analyse!
Wunder betreffen also gar nicht unsere Realität, sondern vermitteln Glaubensgewissheiten. Da kann man gar nicht gegen an argumentieren.

[Sinai]

Ein typisches Wunder ist, als Gott bewirkte daß die Sonne stillstand
Josua 10,13

Entweder jemand glaubt daran, oder er glaubt daran nicht
Jeder Diskussionsversuch ist überflüssig

Ich persönlich sehe das so, daß ja auch nach heutiger universitärer Lehre die Sonne stillsteht

Somit steht der Gedanke in Josua 10,13 nicht in Widerspruch zu irgendeiner heutigen universitären Lehre

[Sinai]

Beitrag # 17

Auch auf natürliche Weise können Wunden augenblicklich und so schnell verheilen, wie beim medizinischen Wunder, und zwar bei Menschen und bei Tieren, beispielsweise im Salzwasser des Meeres.

In der Regel heilen Wunden im Salzwasser nur sehr langsam ab. Sporttaucher können ein Lied davon singen. Selbst Kleinstwunden schließen sich bei täglichem Kontakt mit Salzwasser nicht oder äußerst zögerlich.

Ich kenne persönlich einen Taucher, der durch zu rasches Auftauchen einen Unfall hatte. Beim Auftauchen spürte er plötzlich einen Schmerz in der Lunge und dann an der Oberfläche spuckte er plötzlich Blut
Er zwang sich, etwas Meerwasser mitsamt der Luft einzuatmen - das brannte in der Lunge, aber stillte augenblicklich die Blutung.

Daß sich selbst Kleinstwunden bei täglichem Kontakt mit Salzwasser nicht oder äußerst zögerlich schließen, mag zutreffen - aber in den Beispielen von 'Giuseppe' und mir war davon nicht die Rede

[Ulan]

Ich persönlich sehe das so, daß ja auch nach heutiger universitärer Lehre die Sonne stillsteht

Natuerlich nicht. Wie alle Sterne bewegt sie sich auf einer Bahn. Die Geschwindigkeit, mit der sich die Sonne um das Zentrum der Galaxie bewegt, wird irgendwo zwischen 220 und 250 Kilometern pro Sekunde berechnet. Je nach Nachbarstern kann man auch andere Geschwindigkeiten im lokalen Bezugssystem errechnen. Da fliegt alles munter durcheinander.

Ausserdem wuerde die Geschichte im Buch Joshua natuerlich jeder "universitaeren Lehre" widersprechen, da, was da steht, ja bedeuten wuerde, dass die Erde stillsteht. Mit Physik ist so etwas nicht zu machen.

[Ekkard]

Es ist äußerst erheiternd, wie man mit der (bewusster?) Verwechslung von Bezugsebenen Wunder (und andere Glaubensdinge) erklären möchte.
Die Geschichte in Josua 10, 13 ist einfach keine Frage mit irgendeinem Bezug zur Realität. Ebenso wird kein Wunsch nach Rotation meines Kugelschreibers auf meiner Schreibunterlage je von selbst in Erfüllung gehen.

[edi]

wer an wunder glaubt ist  bei den evangelikaen und  bei der katholischen kirche gut aufgehoben.
nach einem diktum  ist das wunder der glaubens liebstes kind.
dieser ausufernde wunderglaube gab es bereits in der antike. je mehr man die welt rational erklären konnte um so mirakelhafter mussten die wunder erscheinen. für den theologen david strauss sind  die wunder mythen  die jesus angedichtet wurden, denn ein messias musste auch wunder getan haben, deshalb wurden eine vielzahl an altestamentlarischer wunder  auf jesus übertragen.
heute wissen rational denkende, es gibt keinen brücken iins irrationale. es gibt keine wunder  die die naturgesetze sprengen. gäbe es tatsächlich solche wunder, würde das bedeuten, das die naturgesetze nicht gelten.
auch einen gläubigen menschen  kann man es erklären, dass es keine wunder geben kann:
wenn es gott gibt und sich tatsächlich den menschen  offenbart, dann hält er sich an die naturgesetze.

[Mustafa]

Man kann Wunder auch in Dingen sehen, für deren Auftreten es auch wissenschaftliche Erklärungen gibt. Das ist kein Widerspruch.

[Geobacter]

Man kann Wunder auch in Dingen sehen, für deren Auftreten es auch wissenschaftliche Erklärungen gibt. Das ist kein Widerspruch.

Klar..
Schönheit ist schließlich auch keine Eigenschaft der Natur, sondern eine Kategorie des Empfindens.
Ärgerlich wird die Angelegenheit mit dem Wunder-Sehen ja auch nur dann, wenn Narzissten sich besonders  selbst dafür loben, in allem und überall ein Wunder zu erkennen, wo wissenschaftliche Erklärungsmodell etwas ganz anderes sagen.
Zumal diese Narzissten damit auch nichts anderes ausdrücken wollen, als dass ihre eigene Sicht der Dinge gegenüber allen anderen Sichtweisen, von "auserwählt heherer Qualität" ist.

Widersprüchlich ist daran natürlich nichts, weil wir ja daran gewöhnt sind, dass solche besonders aufmerksamkeits talentierte Menschen wie z. b. die Wissenschaftler, die oftmals einen ausgeprägten Realitätsinn haben, meist nicht ganz "normal" sind..

[Praytes]

es gibt keine wunder  die die naturgesetze sprengen. gäbe es tatsächlich solche wunder, würde das bedeuten, das die naturgesetze nicht gelten.

Wer spricht denn von einer "Sprengung" der Naturgesetze durch Wunder? Ist es nicht eher so, dass Wunder erst durch die normale Funktionsweise der Naturgesetze überhaupt als solche erkannt werden können?

Wenn du einen Apfel zu Boden fallen lässt, sagt dir Newtons Gesetz der Schwerkraft, dass der Apfel in Richtung des Erdmittelpunktes fällt. Dieses Gesetz verliert auch dann nicht seine Gültigkeit (oder "würde gesprengt"), wenn der Apfel von einer Person aufgefangen würde. Die Intervention verändert nicht das Naturgesetz oder hebelt es aus, sondern schafft eine Veränderung der Bedingungen, unter denen das Naturgesetz nach wie vor wirkt.

[Ekkard]

heute wissen rational denkende, es gibt keinen brücken ins irrationale. es gibt keine wunder  die die naturgesetze sprengen. gäbe es tatsächlich solche wunder, würde das bedeuten, das die naturgesetze nicht gelten.
auch einen gläubigen menschen  kann man es erklären, dass es keine wunder geben kann:
wenn es gott gibt und sich tatsächlich den menschen  offenbart, dann hält er sich an die naturgesetze.

Nun, das ist ein schwaches Argument; denn die "Naturgesetze" gelten nicht, sondern sie ergeben sich u. a. aus der Geschichte unserer Welt. Es gibt keine höhere Einsicht, kein Prinzip, nach dem sich natürliche Prozesse richten müssten.

Ich glaube, dass sich die meisten Wunderglaubenden überhaupt nicht im Klaren darüber sind, auf welchen Skalen - also Größenordnungen an Zeit und Raum - sich Wunder ergeben können. Als unsere Welt von rund 15 Mrd. Jahren aus dem Gluonenplasma auskondensierte, wurden zahllose Möglichkeiten ausgeschlossen, wie die spätere Materie wechselwirken kann. Dieser Prozess geht bis heute weiter. Irgendetwas, was sich an der von uns feststellbaren Regelhaftigkeit vorbei zu mogeln versucht, ist höchstwahrscheinlich(!) durch diese Prozesse bereits beschnitten - ganauer sehr unwahrscheinlich.

Dass dies nicht bis in letzte Details fest gelegt ist, zeigen die "kleinen Freiheiten" auf der mikroskopischen Skala, wo spontane Prozesse sehr überraschende Ergebnisse zeigen.
So können natürlich Wunder durchaus geschehen, nur eben nicht auf jener Skala, die ich gerne als "Mittelerde" (frei nach J.R.R. Tolkien) beschreibe - also jener Skala, die wir, ohne Messgeräte zu nutzen, täglich vor Augen haben.

Noch ein Wort zu Gottes Eingreifen im Rahmen der Naturgesetze: Es ist einfach eine praktische Frage, was für eine Art Gottesbild ich anzuerkennen bereit bin. Über die letzten Jahrmillionen bis zum Auftreten des Menschen ist die Entwicklung ganz gut ohne solche Eingriffe ausgekommen. Dazu reichten die "Naturgesetze" vollkommen aus. Also: Entweder wirkt Gott ständig auf das ein, was Leben ausmacht oder, was äquivalent wäre, er wirkt gar nicht ein. Was wir sehen, ist das Ergebnis eines Prozesses weit jenseits von "Mittelerde".

[Gundi]

Man kann Wunder auch in Dingen sehen, für deren Auftreten es auch wissenschaftliche Erklärungen gibt. Das ist kein Widerspruch.

Na, ich weiß nicht. Imho bedarf es hierzu wieder einer unzulässigen Begriffsumdeutung.
Bei Wikipedia finden wir: "Als Wunder (griechisch θαῦμα thauma) gilt umgangssprachlich ein Ereignis, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann, sodass es Verwunderung und Erstaunen auslöst. Es bezeichnet demnach allgemein etwas Erstaunliches und Außergewöhnliches (griech. thaumasion).

Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung sowie den Gesetzmäßigkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht."

Wenn man für ein Phänomen eine wissenschaftliche Erklärung besitzt, kann es also kein Wunder mehr darstellen.
Auch schließen sich imho (und nach obiger Begriffserklärung) materialistische Weltanschauung und Wunder aus.

Man sollte "Wunder" nicht mit dem Erstaunen über Naturvorgänge, dem Schönheitsempfinden des Menschen, Glücksgefühlen oder ähnlichem gleichsetzen. Letzters stellt natürlich alles keinen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen dar, wohingegen der Begriff "Wunder" imho die Abstinenz von wissenschaftlicher Erklärung per deinition beinhaltet.

[Ulan]

Man sollte "Wunder" nicht mit dem Erstaunen über Naturvorgänge, dem Schönheitsempfinden des Menschen, Glücksgefühlen oder ähnlichem gleichsetzen. Letzters stellt natürlich alles keinen Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen dar, wohingegen der Begriff "Wunder" imho die Abstinenz von wissenschaftlicher Erklärung per deinition beinhaltet.

Na ja, Wunder ist kein Fachbegriff, und das Wort wird doch allgemein in diesem Sinne benutzt. Das Fernsehen ist voll von "Wundern der Natur". Wenn jemand den Begriff in dem Sinn benutzen moechte und so mit gewissen Widerspruechen zurechtkommt, soll er das gerne tun.

Es wird erst dann irritierend, wenn das als angeblicher Gottesbeweis herhalten soll.