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Hinweise auf die Existenz Jesu vor den Aposteln
(11-04-2020, 17:00)Davut schrieb:
(11-04-2020, 16:26)Geobacter schrieb: Damals war zur Zeit der 1. Sonnwende und um den 1. Vollmond des Jahres herum.. bestimmt was los in Rom.
Sehr wahrscheinlich gab es  auch Kult-Wettbewerbe in der Art eines "Karneval in Rio".. Nur diese etwas griesgrämigen jüdischen Ur-Chisten die sich selbst dem Eingottglauben geweiht hatten empörten über das frohe Treiben. 

So in etwa, oder ähnlich, könnte es wahrscheinlich gelaufen sein.

Na klar, für die dekadenten Römer waren die Juden-(Christen) mit ihren seltsamen Ess- und sonstigen Gewohnheiten schon Spaßbremen.

Und auferstandene Götter hatten sie doch selbst genug von ihren Altvorderen. Das kannten sie alles schon. Da brauchten sie diesen Schmachtlappen vom Kreuz aus der fernen Provinz nicht auch noch.

Und weil seine Nachfolger die römischen Gottkaiser schmähten, hieß es immer wieder"Vor die Löwen mit ihnen "!

So hielt man sie hübsch klein.

MfG

Hallo Davut,

... ich denke, dass der Sinn eines RELIGIONSFORUMS nicht darin bestehen kann, dass mitmachende Personen, die sich nicht mit dem Bibeltext identifizieren können/mögen, nun Bezeichnungen wie "Schmachtlappen" (für Jesus) verwenden oder, wie es Geobacter neulich machte, "Gott" als "A....loch" zu bezeichnen. (!?)

Bedenklich ist auch, dass die Tragik der damals verurteilten Christen salopp mit "vor die Löwen mit ihnen" erledigt wird, denn - es braucht sich ja nur mal einer vorzustellen, er selbst wäre seinerzeit schutzlos in der Arena den Bestien preisgegeben und müsste zudem das Jubel-Heulen der Zuschauer ertragen, während einer der Löwen sich das erste schreiende Opfer schnappt und vor aller Augen zu zerfleischen beginnt. Ich nehme an, jeder hat dazu genügend Fantasie?

Gerade auch wegen dieser Verachtung von andersdenkenden Mitmenschen konnte das Christentum seinen Siegeszug antreten, denn 2/3 der damaligen Völker (rund um das Mittelmeer) bestanden aus rechtlosen Sklaven. Zwar nicht immer schlecht behandelt, aber jederzeit am Markt wieder zu verkaufen.

Dieser rücksichtslose Hochmut hat sich später in den Reihen des Adels und der Kirchenfürsten weitergepflanzt, denn diese zeigten ähnliche Verachtung und Brutalität gegenüber allen "Aufmuckern". Man denke hier nur an die unzähligen Morde der Inquisition oder an die Brutalität des Adels während den Aufständen der Bauern, die sich zurecht gegen ihre Unterdrückung und Ausbeutung zur Wehr setzten!

Zu Beginn des Industriezeitalters tauchte diese Menschen-Verachtung wieder in neuen Kleidern auf! - Diesmal richtete sie sich gegen das sog. "Städteproletariat", welches von den Unternehmern rücksichtslos ausgebeutet wurde und in erbärmlichsten Verhältnissen wohnen/leben musste. Hierzu empfehle ich, sich mal im Internet alte Fotos aus jener Zeit anzuschauen, z.B. aus Deutschland oder England, um zu begreifen, dass die Oberschicht ihre untergebutterten Mitmenschen im Dreck arbeiten und im größten Schmutz leben/wohnen ließ. (Dies führte dann auch später zu den ersten "Roten Zellen" und dem von Karl Marx beschriebenen "Klassenkampf" - führte bis hin zu den 2 Weltkriegen, denn diese waren Wirtschaftskriege, welche die Macht der Reichen/Besitzenden erhalten/schützen sollten. Komme, was da wolle!)

Jede rüde Ausdrucksweise hier im Forum beschädigt also nicht nur die erwünschte Gesprächskultur, sondern nimmt zudem keinerlei Rücksicht auf all diejenigen, denen ihr Glauben nun mal etwas "bedeutet".

Würde ein Forum-user z.B. naturwissenschaftlich Ausgebildete lediglich als messeifrige "Wissensioten" bezeichnen, würden sofort "vorschriftsmäßige" Hinweise auf die Forum-Regeln erfolgen.-

Weder kann "Gott" bewiesen, noch als nicht existent hingestellt werden!!! - Der uralte Streit  (bis hin zu Kriegen!) um die Richtigkeit von allerlei Mutmaßungen darüber tobte/tobt ja deswegen auch nicht erst seit gestern unter den Völkern.

Man könnte deswegen z.B. Geobacters Slogan auch leicht umdrehen und schreiben:

>> Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde und hat seitdem schwer daran zu schaffen << Icon_rolleyes

Noch besser gefällt mir:

>> Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch; aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott. << (Werner Heisenberg)

Ich nehme an, dass dieser deutsche Physiker (bekannt für die erste mathematische Formulierung der Quantenmechanik) nun nicht auch noch mit spöttischer Häme überzogen wird. (?)

Gruß von Reklov
Worüber möchtest du diskutieren, Reklov? Oder halt einfach mal wieder die  Naturwissenschaften  beschwören, um sie als Brandopfer deiner Selbstgefälligkeit abzufackeln?

Falls du erwartest, dass ich mich dir da als Inspirationsquelle deiner Falsch-Haarflechterei-Kunst zur Verfügung stelle, hast du dich geirrt.

Wenn sonst jemandem langweilig genug ist, dann viel Spaß
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
(16-04-2021, 17:22)Geobacter schrieb: Worüber möchtest du diskutieren, Reklov? Oder halt einfach mal wieder die  Naturwissenschaften  beschwören, um sie als Brandopfer deiner Selbstgefälligkeit abzufackeln?

Falls du erwartest, dass ich mich dir da als Inspirationsquelle deiner Falsch-Haarflechterei-Kunst zur Verfügung stelle, hast du dich geirrt.

Wenn sonst jemandem langweilig genug ist, dann viel Spaß

Vielleicht Geobacter besteht auch ein klitzekleines Verständnisproblem was die Vokabel "Gott" angeht. Wenn man die Schriften nimmt, dann ist Gott der Wahrnehmende und das zu Wahrnehmende, er umfasst also letztlich alles das was man sehen kann. Er befindet sich dem Großteil der Schriften nach in uns selbst. Gott der Vater, also der, die, das was wir Vater nennen ist das Potenzial von allem, was immer unbewegt und in reiner Form bestand hat. Dieser Papi der ja unbewegt ist, hat sich den Schriften nach zu Beginn der Schöpfung selbst in eine Form gebarcht, um letztlich schöpfen zu können, weil er ja als Papi unbewegt und das Potenzial von allem ist. Der Sohnemann entspricht also nicht nur dem All, sondern er entspricht auch dem Papi, also nur bewegt und nicht unbewegt. Deshalb sagt der Sohn ja, dass wer ihn sieht letztlich den Papi sieht Joh 14, 5-9. 

Wenn ich mich nicht irre befinde ich mich in dem was wir ALL nennen, also doch in dem was wir Gott nennen, weil der ja sagte das er alles umfasst. Existiert das All, dann existiert auch Gott, weil Gott ja den Schriften nach dem All entspricht. Genauer gesagt befinde ich mich doch im Sohn, welcher jedoch das Abbild, die sichtbare, formhafte Variante des unsichtbaren Papis ist, das zumindest sagen die Schriften und das gilt es ja zu überprüfen. Naja, der Sohn sagt ja, das er und der Papi EINS ist. Das ist wiederum logisch, wenn Papi selbst Sohn wird, weil das macht ja aus Papi keine zwei verschiedene Dinge, sondern nur den Papi in zwei Formen.  Icon_rolleyes

Der Sohn, also Papi erklärt uns dann, dass er sich in uns und wir uns in ihm befinden Joh 14, 20, was aus Papi und Sohn immer noch keine zwei verschiedenen Dinge macht und vor allem was macht das aus uns? Richtig, der Sohn spricht ja gar nicht seine eigenen Worte gemäß der Schrift, sondern die des Papis, logisch weil Papi wird ja Sohn. Wenn der Sohn aber in uns ist, also der Papi in seiner formhaften Version, dann sind wir selbst alle Erscheinungsformen des Papi, dessen Geist (Potenzial) ja die Grundlage unseres Seins ist 1 Kor 3, 16. Dann aber sind wir alle Söhne des lebendigen und gar nicht toten Gottes, ganz so wie es sämtliche Schriften erklären und wundersamer Weise finden doch tatsächlich Forscher heraus, dass die Materie auf etwas basiert was wir mit dem Papi erklären könnten, weil das was sich getrennt darstellt ja letztlich gar nicht getrennt ist. Oh leck, ich kann nicht mehr vor lauter Papi und Sohn. 

Das Thom Ev erklärt das so: Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

Lange Rede, kurzer Sinn: Das Shrivatsazeichen hat seine Berechtigung, weil alles Erscheingsformen des ein und selben sind. Genau deshalb richtet man sich ja auch selbst so man einen anderen richtet und deshalb soll man letztlich auch seinen Nächsten lieben wie sich selbst, weil es das eigene Selbst ist was im Nächsten steckt, sich nur getrennt darstellt. Existiert das All, dann existiert auch Gott, weil die Vokabel Gott ja das ALL repräsentiert, welches nichts anderes ist als die formhafte Variante des Papis, also der Sohn.  Iss doch voll logisch oder nicht Icon_smile
Welche Fragen hatte 'Harakd Knieper' gleich nochmal aufgeworfen?

War da nicht etwas, was vor dem stattfand als das, worüber Jesu Jünger uns etwas erzählen?
Hat Jesus wirklich gelebt?
Gibt es Schriften der Römer oder Juden, die Jesus erwähnen?
Wie steht es mit der Zweckerfüllung der oder einer Schöpfung?
Warum ist es denknotwendig, dass der Schöpfer seinen Sohn sendet, um alles zum Besseren zu wenden?

Wenn euch das alles nicht interessiert, dann haltet wenigstens die Tastatur still! Oder macht eigene Threads auf!

Ekkard


Zur Sache: die letzten 4 Posts drehen sich ausschließlich um Christologie, pantheistische Vorstellungen, Gottesbilder allgemein, Jesu Prozess und Ähnliches. Noch mehr davon wird hier in Zukunft gelöscht.
(09-04-2020, 21:01)Ulan schrieb: Es ist doch eh nur eine akademische Frage.

Aber selbst wenn Jesus eine fiktive Figur waere, hat sich daraus ja trotzdem eine Religion gegruendet. Zumindest in der Anfangszeit muesste es den Anhaengern dieser Religion noch klar gewesen sein, dass sie von einem goettlichen Boten reden, der real nie existiert hatte. Auch das ist als Religionsgrundlage doch ausreichend.

Hallo Ulan,

der jüd./röm. Geschichtsschreiber Flavius Josephus erwähnt an 2 Stellen seines Werkes die Person Jesu. Über die Echtheit dieses Textes erhob sich aber bald ein Streit. Die einen hielten ihn für gefälscht/nachträglich eingeschoben, die anderen nicht! Man könnte also sagen - die Wahrheit liegt (wie so oft) in der Mitte.
Für authentisch halten dagegen viele Historiker die zweite Notiz des Flavius Josephus, welche von der Hinrichtung des Jakobus unter dem Hohenpriester Hannas II. "Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor diesen den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus ......"

Gruß von Reklov

>> Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde und hat nun schwer daran zu schaffen. <<
Erneute themenfremde Beiträge 'Geobacter' + 'Reklov' entfernt.
(16-04-2021, 22:51)Reklov schrieb: Für authentisch halten dagegen viele Historiker die zweite Notiz des Flavius Josephus, welche von der Hinrichtung des Jakobus unter dem Hohenpriester Hannas II. "Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor diesen den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus ......"

Ja, das steht ja alles schon in dem Thread. Wobei bei der zweiten Stelle auch eventuell eine versehentliche Interpolation vorliegt, da es auch von der vorliegenden Evidenz bei Origenes und Eusebius her moeglich ist, dass hier urspruenglich Jesus ben Damneus gemeint war (ja, die Hypothese ist heutzutage groesstenteils aus der Mode gefallen). Josephus ist uns nur durch einen christlichen Filter ueberliefert.

Bei meiner Aussage ging es eher darum klarzustellen, dass auch ohne historischen Jesus die christliche Entwicklung, so wie sie stattfand, prinzipiell erklaerbar ist.
(16-04-2021, 22:51)Reklov schrieb: Für authentisch halten dagegen viele Historiker die zweite Notiz des Flavius Josephus, welche von der Hinrichtung des Jakobus unter dem Hohenpriester Hannas II. "Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor diesen den Bruder des Jesus, der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus ......"


Es spricht nach meinem derzeitigen Wissensstand nichts Massives dagegen, daß die erwähnte Notiz des Flavius Josephus von ihm stamme.
Aber ich halte die schillernde Persönlichkeit des kriegsgefangenen jüdischen Partisanenführers Josephus, der als Kriegsgefangener und Geisel
und gutbezahlter Kollaborateur (mit eigener Dienstvilla in Rom und "freiwilliger" Annahme des röm. Gentilnamens Flavius um seine Loyalität zum Kaiserhaus der Flavianer zu bekunden) für wenig glaubwürdig zumindest in den Äußerungen, die er über das Christentum machte Icon_cheesygrin

Das war doch nach seiner Gefangennahme ein bezahlter Auftragsschreiber der Römer
Da Josephus sich zum Christentum nicht geaeussert hat, ist diese Feststellung, egal was man ansonsten noch von Deiner Argumentation halten mag, sinnfrei.
(12-05-2019, 00:50)Harakd Knieper schrieb: Damit wir keine unnötigen Energien hier vergeuden stelle ich die Fragen konkreter.

A) Mit welchen Personen hat Jesus im Alter zwischen 20 und 25 nachweislich gelebt.
B) Sind Handlungen von Jesus im Alter zwischen 20 und 25 Jahren nachweislich bekannt, die sich nicht durch die Evangelien beziehen oder von Ihnen beeinflusst worden sind.

PS: Danke, vielen Dank für eure bisherigen Antworten.

Hallo H. Knieper,

die Person Jesu kann weder in der Art eines Historikers, noch der eines Detektivs "untersucht" werden.

Aber - auch das Leben unserer germanischen Vorfahren versinkt, da sie keine "taugliche Schrift" besaßen, im Dunkel der Geschichte. Hätte nicht z.B. Tacitus (röm. Historiker und Senator) einst Geramnien besucht und Berichte über germanische Volksstämme und deren Lebensart verfasst, wüssten wir über unsere Vorfahren ähnlich wenig, wie über Jesus, denn wer sollte sich schon groß für das Leben eines Heranwachsenden in einer abgelegenen röm. Provinz interessieren und dessen Tage und Monate aufschreiben?

Die GERMANIA von Tacitus ist für uns also eine ergiebige Quelle für das "Bild" von unseren Vorfahren.

Um so erstaunlicher ist und bleibt, dass die IDEE (als Wort), mit welcher die Evangelien Jesus verbinden, in die Welt kam und - Anklang fand. - Vielleicht lag/liegt dies auch daran, dass hier jede Person mitgenommen wird, ungeachtet ihres Alters, Geschlechts od. Standes. Voraussetzung ist natürlich, schon so zu leben, dass es "Gott" gefallen könnte.

In der WALHALLA, welche sich die alten Germanen ausmalten, hatten z.B. nur die tüchtigen, in der Schlacht gefallenen Krieger nach ihrem Tod einen Zugang zum schönen Götterpalast. - Andere nicht! Eusa_hand  (So gewinnt man eben keine bedeutenden Mehrheiten! Icon_rolleyes )

Gruß von Reklov

>> Gott schuf den Menschen nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. <<
(24-04-2021, 15:55)Reklov schrieb: Hätte nicht z.B. Tacitus (röm. Historiker und Senator) einst Geramnien besucht...

Tacitus war nicht in "Germanien" gewesen. Seinen "ethnographischen Bericht" hat unter Zuhilfenahme vorhandener Textquellen in seiner Schreibstube geschaffen.
MfG B.
(24-04-2021, 15:55)Reklov schrieb:
(12-05-2019, 00:50)Harakd Knieper schrieb: Damit wir keine unnötigen Energien hier vergeuden stelle ich die Fragen konkreter.

A) Mit welchen Personen hat Jesus im Alter zwischen 20 und 25 nachweislich gelebt.
B) Sind Handlungen von Jesus im Alter zwischen 20 und 25 Jahren nachweislich bekannt, die sich nicht durch die Evangelien beziehen oder von Ihnen beeinflusst worden sind.

PS: Danke, vielen Dank für eure bisherigen Antworten.

Hallo H. Knieper,

die Person Jesu kann weder in der Art eines Historikers, noch der eines Detektivs "untersucht" werden.


Zur Frage zur auffälligen Lücke in der Biographie Jesu fand ein Russe in der Zarenzeit interessante Spuren - aber überlebte das nicht lange . . .
Siehe den Thread
Christentum und Theologie > Die Lücke im Leben Jesu. War Jesus in Indien ?
Ja, der fand seine Spuren in den Tiefen seiner Fantasie.
Mag schon sein.
Interessant wäre Deine Meinung, was Jesus in all den Jahren getan hat
Es gibt halt Fragen, wo man einfach mal zugeben muss: wir haben nicht die Spur einer Ahnung.

Alles, was Du hier als Antwort erwarten kannst - und es gibt wohl tausende Menschen, die das beantwortet haben, und viele haben Buecher darueber geschrieben - ist haltlose Spekulation.


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