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Hinweise auf die Existenz Jesu vor den Aposteln
#61
(20-05-2019, 09:41)konform schrieb:
(17-05-2019, 20:26)daVinnci schrieb:
(14-05-2019, 16:10)konform schrieb:
(13-05-2019, 21:06)Ulan schrieb: Stimmt. Das Eintauchen im Wasser ist der symbolische Tod.

Und was steht symbolisch für die Auferstehung?  Dumme Frage, die Wiederbelebung eines toten Organismus ist wissenschaftlich doch nicht möglich, nicht wahr?

Das stimmt. Diesen Unsinn behält sich allerdings z. B. die RKK vor.

Die Wiedergeburt entsteht durch die Inkarnation in einen neu gezeugten Körper.
Simpel, gelle? Icon_smile

Folgende Möglichkeit wollen wir nicht unterschlagen:

1. Korinther 15,51-53 (Luther):

Zitat:Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
52 und dasselbe plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune schallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
53 Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.

Ein weiterer Übersetzungsfehler. Richtig ist: "Das geistig Tote wird auferstehen!" Jesus lt. Bibeln: "Johannes 16:12-14 Luther Bibel 1545 (LUTH1545)

12 Ich habe euch noch viel zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht tragen.
13 Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, kommen wird, der wird euch in alle Wahrheit leiten. Denn er wird nicht von sich selber reden; sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkünden.
14 Derselbe wird mich verklären; denn von dem Meinen wird er's nehmen und euch verkündigen.
#62
(12-05-2019, 00:50)Harakd Knieper schrieb: Vielen Dank für die fleißigen Ausarbeitungen.
Leider muss ich alle Bezüge ausschließen, die nach dem 26 Lebensjahr von Jesus vorhanden sind. Das schließt auch die Evangelien ein.


Machst Du es Dir nicht unnötig schwer? Es erschließt sich mir nicht, warum Du Dir eine Altersgrenze festlegst 

Über viele bekannte Personen beginnen Berichte erst ab dem Zeitpunkt, wo sie bekannt und berühmt wurden


--


Von Karl dem Großen weiß man nicht einmal das exakte Jahr seiner Geburt.
"* wahrscheinlich 2. April 747 oder 748;[1]"
Karl der Große - Wikipedia
"[1] In der älteren Forschung wurde als Geburtsjahr oft 742 angenommen, doch tendiert die neuere Forschung mehrheitlich zu 747/48, vgl. Rosamond McKitterick: Charlemagne. Cambridge 2008, S. 72. Siehe auch die Ausführungen im Lebensabschnitt."

Das heißt, es ist bei Karl dem Großen eine Schwankungsbreite von 6 Jahren (742 bis 748) vorhanden! 

"Der Geburtsort ist hingegen völlig unbekannt, alle Bestimmungsversuche sind spekulativ."
Karl der Große - Wikipedia

"Die von Karls Vertrautem Einhard verfasste Biographie – heute oft als Vita Karoli Magni bezeichnet – stellt neben den sogenannten Annales regni Francorum (Reichsannalen) die Hauptquelle für Karls Leben dar, doch übergeht sie die Kindheit, über die fast nichts bekannt ist."
Karl der Große - Wikipedia

Karl der Große wurde immerhin mehr als 700 Jahre nach Jesus geboren (das liegt nicht so lange zurück) und er war als Karolinger der Sohn eines sehr mächtigen Hauses !
Dennoch wissen wir nichts über seine Kindheit

Über den zwölfjährigen Jesus haben wir immerhin die Geschichte von seinem Tempelbesuch (Lukas 2.41)
Wir wissen, daß Jesus ein sehr gelehriges Kind war:
"Nach drei Tagen fanden sie ihn im Tempel; er saß mitten unter den Lehrern, hörte ihnen zu und stellte Fragen. Alle, die ihn hörten, waren erstaunt über sein Verständnis und über seine Antworten."
Lk 2,46f (Einheitsübersetzung)
Der Evangelist Lukas war zwar nicht dabei, er hatte die Geschichte wohl authentisch von Maria gehört

Wenn Du Dich kaprizierst, nur Texte über Jesus lesen zu wollen, die vor seinem 26. Lebensjahr (eine willkürliche Jahreszahl) geschrieben worden waren, dann wirst Du ganz einfach nichts finden

Du kannst ja hier suchen:

Jesus Christus - Lexikon :: bibelwissenschaft.de

Zu Deinem Trost will ich Dir noch sagen, daß auch über die Jugendzeit des berühmten Pharao Echnaton (Amenophis IV.) kaum etwas bekannt ist:
"Über die Jugendzeit von Amenophis IV. ist kaum etwas bekannt"
Echnaton - Wikipedia

Auch über die Kindheit seiner königlichen Gemahlin - die berühmte Nofretete - wissen wir so gut wie nichts:
"Über die Kindheit Nofretetes und über ihre Abstammung können keine sicheren Aussagen getroffen werden."
Nofretete - Wikipedia
#63
(11-05-2019, 13:13)konform schrieb: Für Paulus war Jesus zweifellos der Sohn Gottes, der Messias.  Er konnte mit Fug und Recht davon ausgehn, dass die Gemeinde um das Wirken Jesu wusste, zumal die Evangelien weit früher niedergeschrieben wurden, als von den meisten Theologen angenommen. Das Matthäusevangelium John A.T. Robinson zufolge ("Wann entstand das Neue Testament", S. 363) möglicherweise schon um das Jahr 40.
Paulus Schweigen über Jesu Wirken und Reden hatte einen anderen Grund. Er wusste kaum etwas davon, und wenn, dann nur vom entfernten Hoerensagen. Der irdische Jesus interessierte ihn nicht. 

Paulus war nur an Jesus am Kreuz und danach interessiert. Auf der Erde stand er ihm im Weg. Darum beförderte er ihn in den Himmel. Die Gemeinden, die Paulus weit weg von Jerusalem und Galiläa gründete, wussten vom lebenden Jesus nichts oder kaum etwas. Er ging zu Heiden.

Zum Apostel hat er sich selbst ernannt.

MfG
#64
(11-05-2019, 02:19)Sinai schrieb: Ja, solche Schriften gibt es:

Flavius Josephus (eine schillernde Persönlichkeit) Jüdischer General des Aufstands gegen Rom, ein Sadduzäer der dann Pharisäer wurde (ein extrem selterner Vorgang; umgekehrt kommt zwar auch nicht häufig vor, aber es gibt alle hundert Jahre. 

Im Jahre 93 n. Chr. schrieb er in den Antiquitates Judaicae im Buche 18, Verse 63f:
"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies voraussagten.

Josephus (gefälschter) Einschub über den "weisen" Mann Jesus ist historisch leicht zu enttarnen. Sein Werk entstand in den Neunzigen n. CHR. Bis dato hatte kein Geschichtsschreiber von Jesus Notiz genommen. Kein Sueton, kein Plinius, nicht mal Justus von Tiberias, Jesu Landsmann und Zeitgenosse unweit von Kapernaum.

Das war den frühen Christen unerträglich. Einer von ihnen hat im frühen 3. Jahrhundert erst diese Stelle vom weisen Mann in Josephus Manuskript hinein geschmuggelt. 

Wie kann man sonst erklären, dass ausgerechnet der unglaeubige Jude Josephus in  diesem Spruch Jesu Wunder, seine Auferstehung und die Erfüllung des mosaischen Weissagungsbeweises deklariert? Ein Jude tat das nicht. 

Bezeichnend ist auch, dass die ersten Kirchenvaeter, die sonst nach jedem Strohhalm für Jesu Existenz und Wirken griffen, in den nächsten 150 Jahren diese Steilvorlage nicht verwerteten, nicht verwerten konnten. Unser Jesus steht außerhalb der Evangelien in der Tat auf wackeligen Füßen. 

Mit frdl. Gruss
#65
(11-05-2019, 01:53)Harakd Knieper schrieb: eine Frage, welche mich beschäftigt ist die, ob Jesus tatsächlich gelebt hat.
Wenn der Sohn Gottes auf Erden wandelt.... das muss doch aufgefallen sein.

Genau das ist der triftige Grund für die Zweifel an der Historizitaet Jesu überhaupt. Da weckt einer Tote auf, macht Blinde sehend, Lahme gehend, heil Aussaetzige, verwandelt 600 Liter Waschwasser zu gutem Wein, speist Tausende mit ein paar Broten - und kein einziger der damals schon aktiven weltlichen Historikern nimmt davon Notiz.

Merken Sie, dass Sie mit dieser ungewollten Feststellung eigentlich die Existenz dieses Wunder-Heilands selbst erheblich in Frage stellen? Von Voltaire, Napoleon, Goethe und Friedrich dem Grossen reicht die Liste der Jesus-Verneiner bis zu den heutigen Atheisten. 

Den "Wunderknaben" Jesus Christus hat es nicht gegeben, den Wanderprediger aus Galiläa - wie damals viele im unterdrückten Galiläa, die auf den jüdischen Messias warteten (der er dann nach Meinung seiner Landsleute doch nicht sein sollte) schon. 

Erst recht kann Ihnen niemand
historisch belastbare Taetigkeitsnachweise des Jungen Jesus (bis 30) liefern. 

Mit frdl. Gruß
#66
(20-05-2019, 00:23)Karl_Toffel schrieb: Wie in allen
Gemeinden der Heiligen sollen die
Frauen schweigen in der
Gemeinde- versammlung; denn es
ist ihnen nicht gestattet zu reden,
sondern sie sollen sich
unterordnen, wie auch das Gesetz
sagt. 1. Kor
14,33-34

Der 1. Kor gibt die Situation im Roemischen Reich um die Zeitenwende wieder. Frauen waren "Sache", gehörten erst ihrem Vater dann ihrem Mann. Sie hatten keine Rechte, wurden nicht gefragt, wenn sie (mit 12 - 14 Jahren) verheiratet wurden. Ihr Zeugnis vor Gericht oder sonstwo wurde nicht gewertet. Bei ertapptem Ehebruch konnten sie auf der Stelle gesteinigt , von ihrem Mann verstoßen werden usw.

Entsprechend dieser rechtlosen Stellung war ihr Schweigen in den urchristlichem Gemeinden nur selbstverstaendlich. 

Natuerlich mutet uns das heute genauso befremdlich an wie die Praxis, nach verlorenen Kriegen ihre unterlegenen Männer zu liquidieren.  Frauen und Mädchen wurden nach AT als (Sex-) Sklavinnen von den Siegern mitgenommen.

Frau zu sein war damals nicht lustig. Die dachten gar nicht daran, den Mund irgendwo aufzumachen.
#67
(01-04-2020, 22:46)Davut schrieb: Von Voltaire, Napoleon, Goethe und Friedrich dem Grossen reicht die Liste der Jesus-Verneiner bis zu den heutigen Atheisten. 


Ha Ha  Icon_cheesygrin
Das sind aber keine guten Beispiele - die beeindrucken uns wenig . . .

Voltaire mit seinen naiven Schwärmereien führte zu Anarchie und dann zu einem blutigen Massenmord, wo das blöde Wort eines feindseligen Nachbarn den Kopf kostete . . .
Selbst Kinder wurden mittels der Guillotine durch den blutrünstigen Mob ermordet

Napoleon war ein Massenmörder par excellence, der eine Blutspur von Spanien bis Moskau zog . . .
Siehe das erschütternde Gemälde von Goya
Die Erschießung der Aufständischen - Wikipedia

Goethe war ein Schwätzer, der Gedichte für gelangweilte Nichtstuer schrieb . . .

Friedrich der Große war kein Jesus-Verneiner

Die heutigen Atheisten (Paradebeispiel Trotzki) sind keine positiven Vorbilder
#68
(02-04-2020, 23:03)Sinai schrieb: - die beeindrucken uns wenig . . .

Wer ist "UNS"?
Würdest du bitte die Güte haben, es zu unterlassen, andere für deine Sichtweisen zu vereinnahmen!

(02-04-2020, 23:03)Sinai schrieb: Goethe war ein Schwätzer, der Gedichte für gelangweilte Nichtstuer schrieb . . .
(07-06-2019, 07:53)Sinai schrieb: Goethe war ein berühmter deutscher Dichter. Er gilt als einer der bedeutendsten Schöpfer deutschsprachiger Dichtung.

Dass Menschen mit Leseschwäche und Erinnerungsdefiziten auch schon einmal Probleme mit Goethes Texten bekommen können, sollte nicht sonderlich überraschen.
MfG B.
#69
Bekanntlich war Goethe ein berühmter deutscher Dichter. Er gilt als einer der bedeutendsten Schöpfer deutschsprachiger Dichtung. Doch dies war Belletristik - für Religion ist Goethe keine Instanz

Die Haltung von Goethe zu Religion ist in religiösen Diskussionen kein Argument

Man sehe sich diese ganzen Phantasy-Stories wie "Faust", "Der Zauberlehrling" an.

Goethe wollte sein Publikum unterhalten, man denke an die Schwärmereien wie "Die Leiden des jungen Werthers"
#70
(03-04-2020, 13:24)Sinai schrieb: Bekanntlich war Goethe ein berühmter deutscher Dichter. Er gilt als einer der bedeutendsten Schöpfer deutschsprachiger Dichtung. Doch dies war Belletristik - für Religion ist Goethe keine Instanz

Ist er das nicht? Nun, seine Selbsteinschaetzung war, dass er fuer seine Forschungen auf dem Gebiet der Optik erinnert wuerde, aber da lag er halt falsch. Aber vielleicht solltest Du mal fuer einen Moment innehalten und nachdenken, warum Goethe heute noch im Gedaechtnis so ziemlich aller Menschen ist. Wohl kaum aus Gruenden der Unterhaltung.

(03-04-2020, 13:24)Sinai schrieb: Die Haltung von Goethe zu Religion ist in religiösen Diskussionen kein Argument

Man sehe sich diese ganzen Phantasy-Stories wie "Faust", "Der Zauberlehrling" an.

Nun, Deine Fehleinschaetzung hier zeigt uns mal wieder allzu deutlich, dass Du kein Verstaendnis fuer Texte hast. Gerade Goethes Faust hat ein zutiefst religoeses und existenzielles Thema.

Bemerkenswert finde ich auch, dass Du anscheinend die klassische Litertur ablehnst, aber diesen Duenkel der alten Klassiker gegenueber Literaturformen, die fantastische Elemente beinhalten, beibehalten hast. Das finde ich schon zum Schmunzeln. Wobei Du den "Phantasy-Stories" in der Bibel anscheinend wohlwollender gegenueber stehst und dort wohl auch bereit waerst, einzuraeumen, dass sie etwas mit religioesen Diskussionen zu tun haben.

Der Teufel ist bei Dir anscheinend nur je nach Barometerstand ein religioeses Thema. Aber na ja, auf eine gedankliche Entgleisung mehr oder weniger kommt's bei Dir auch nicht mehr an.

(03-04-2020, 13:24)Sinai schrieb: Goethe wollte sein Publikum unterhalten, man denke an die Schwärmereien wie "Die Leiden des jungen Werthers"

Gerade ein Werk wie dieses, das weitreichende gesellschaftliche Folgen hatte, zeigt doch die Bedeutung dieser Texte.
#71
(03-04-2020, 09:06)Bion schrieb:
(02-04-2020, 23:03)Sinai schrieb: - die beeindrucken uns wenig . . .

Wer ist "UNS"?
Würdest du bitte die Güte haben, es zu unterlassen, andere für deine Sichtweisen zu vereinnahmen!

Ich tippe auf Pluralis Majestatis. Oder diese laestigen Stimmen im Kopf.
#72
(03-04-2020, 13:24)Sinai schrieb: Bekanntlich war Goethe ein berühmter deutscher Dichter. Er gilt als einer der bedeutendsten Schöpfer deutschsprachiger Dichtung. Doch dies war Belletristik - für Religion ist Goethe keine Instanz

Da tust du dem alten Goethe aber Unrecht. Goethe hat mehrere literarische Epochen maßgebend mitgeprägt und in vielen seiner Werke auch aktuelle (für die damaliege Zeit) Themen berührt bzw. Strömungen aufgefangen und literarisch verarbeitet. Und das gilt auch für Religion bzw. Glauben. Sein prominentestes Werk diesbezüglich ist sicherlich der "Prometheus".
Goethe war kein religionsgläubiger Mensch, aber durchaus spirituell in gewisser Weise. Fantasie und Mythen sind daher prägend für viele seiner Werke (Faust, Erlkönig, Zauberlehrling...).

Dichter sind natürlich keine Instanzen für wissenschaftliche Fragestellungen. Aber gerade bei Goethe findet man ein mannigfaltiges Zusammenführen von Wissen und Ideen der damaligen Zeit. Auch solche, die das Zusammenspiel von Religion und Gesellschaft betreffen (Gretchentragödie).

(03-04-2020, 13:24)Sinai schrieb: Die Haltung von Goethe zu Religion ist in religiösen Diskussionen kein Argument

Warum nicht? Es gab zu seiner Zeit wohl nur wenige so universell gebildete Menschen wie ihn. Warum sollte seine Stimme da kein Gewicht haben?

(03-04-2020, 13:24)Sinai schrieb: Man sehe sich diese ganzen Phantasy-Stories wie "Faust", "Der Zauberlehrling" an.

Wer den "Faust" auf Hexen und Blocksberg reduziert, sieht darin natürlich nur Phantasy-Stories...  Icon_rolleyes
#73
(02-04-2020, 23:03)Sinai schrieb: Die heutigen Atheisten (Paradebeispiel Trotzki) sind keine positiven Vorbilder

Trotzki als Beispiel für einen heutigen Atheisten?
Da gibt es ja wohl aktuellere Beispiele.
#74
(03-04-2020, 19:03)Gundi schrieb: SinaiDie heutigen Atheisten (Paradebeispiel Trotzki) sind keine positiven Vorbilder

Trotzki als Beispiel für einen heutigen Atheisten?
Da gibt es ja wohl aktuellere Beispiele.

Lew Dawidowitsch Bronstein alias Leo Trotzki, war ein russischer Revolutionär, kommunistischer Politiker, marxistischer Theoretiker  und vor allem ein Idealist der staatlich diktierten sozialen Gerechtigkeit mit allen Mitteln...Er wurde vor über 100 Jahren im Exil (in Mexiko) von sowjetischen Agenten ermordet und soll angeblich auch Atheist gewesen sein, worüber sich in seiner Biografie aber nichts finden lässt.

Die allermeisten heute lebenden Atheisten sind weder Anhänger der marxistischen Theorie, noch Verehrer der  sowjetischen Revolution und die Geschichte von Leo Trotzki geht ihnen auch am Hintern vorbei..

Das einzige Paradebeispiel für bösartige und gehässige Verschwörungstheorietiker ist hier also nur wiedermal Sinai selbst, der sich uns ja gerne als Vorbild aller heutigen Christen vorstellt...

Jesus würde sich im Gab umdrehen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#75
(04-04-2020, 08:38)Geobacter schrieb: Das einzige Paradebeispiel für bösartige und gehässige Verschwörungstheorietiker ist hier also nur wiedermal Sinai selbst, der sich uns ja gerne als Vorbild aller heutigen Christen vorstellt...

Vorbild als Christ? Da habe ich erhebliche Zweifel. Ein Vorbild-Christ wuerde z.B.nie behaupten, dass Atheisten seine Feinde sind. Gute Christen kennen keine "Feinde", sie lieben sie. 

Von denen wuerde kein Christ Rat annehmen, meint er(O-Ton @Sinai: siehe Frauendiskussion in der Religion).


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