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Exodus‐Geschichte
#16
(04-05-2020, 17:54)Davut schrieb: Auch wenn dieses 2019er Thema inzwischen verjährt ist, fällt mir beim Nachlesen  des gesamten Threads auf, dass niemand vom dröhnenden Schweigen der Ägypter selbst spricht. Sie waren doch ein "geschwätziges" Volk und schrieben in ihren Hieroglyphen sogar auf, wenn ihr jeweiliger Pharao mal einen Furz quer sitzen hatte.

Das stimmt zwar, aber da hat man immer diese Gegenueberstellungen von Behauptungen. Die Archaeologie spricht da halt eine deutliche Sprache: es gab einen Exodus in der biblischen Form nicht.

Man nehme zum Vergleich die Vertreibung der Hyksos, das einzige sowohl schriftlich als auch archaeologisch belegte Ereignis, bei dem mehrere hunderttausend Fremde aus der kanaanaeischen Gegend von den Aegyptern zurueck nach Hause verjagt wurden. Dass die Erzaehlungen ueber dieses Ereignis in der Exodus-Geschichte verarbeitet wurden, ist bis jetzt die plausibelste Annahme. Dass die Israeliten dabei die Rolle ihrer Vorfahren hier ein wenig aufhuebschten, ist auch zu erwarten. Um zur Exodus-Geschichte zu kommen, wurden weitere Erzaehlungen damit verwoben.
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#17
(05-05-2020, 09:29)Ulan schrieb:
(04-05-2020, 17:54)Davut schrieb: …..dass niemand vom dröhnenden Schweigen der Ägypter selbst spricht. Sie waren doch ein "geschwätziges" Volk und schrieben in ihren Hieroglyphen sogar auf ... 

@ Ulan: Das stimmt zwar, aber da hat man immer diese Gegenueberstellungen von Behauptungen. 

Aegyptologie ist nicht so mein Ding. Aber  ich meine,  mich an eine Führung durch den Totentempel der Hatshepsuth in Theben erinnern zu können. Da wurde von einem Historiker berichtet, dass Hatshepsuths  Stiefsohn als Nachfolge-Pharao aus Eifersucht, Mißgunst und Neid (?)  alle Hieroglyphen von dieser einzigen Pharaonin habe entfernen lassen. Alles wurde überschrieben, ihr Totentempel zerstört. Einige an versteckten Stellen habe man übersehen, sonst wüsste man so gut wie nichts von ihr.

Von Widersprüchen oder (strittigen?) Gegenüberstellungen ist mir allerdings nichts erinnerlich.

War denn wenigstens der bemerkenswerte Austrieb der Hyksos Hieroglyphen-würdig? Immerhin hatten die doch  großen Einfluß am Nil. 

Das große Schweigen im ägyptischen Hieroglyphen-Walde sehe ich einstweilen weiter als Gegenbeweis für einen Israeliten-Exodus großen Stils an.

MfG
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#18
Ich meinte, man muss nicht so textfixiert sein. Egal, welche Seite Texte verfasst, man schaut letztlich immer auf Propaganda. Ramses der Grosse hat sein Debakel von Kadesch auch zu Hause per Inschriften als grossen Sieg verkauft; das war halt so ueblich. Insofern ist es jetzt auch nicht verwunderlich, wenn die Bibel die Rolle der Vorfahren etwas freundlicher darstellt, als sie war; zumal wir ja nicht mal wissen, wer hier genau ueberliefert hatte, da Palaestina erst mal fuer lange Zeit aegyptisch beherrscht wurde, was ja der Bibeltext auch verschweigt. Moeglich ist, dass es hier in der Ueberlieferung eine generelle Konfusion der Rollen gegeben hat, da die Nachfahren wohl auf beiden Seiten gestanden haben werden.

Die Hyksos selbst schrieben wohl nicht viel, aber einige Taten des Ahmose sind tatsaechlich ueberliefert, auch seinen Sieg ueber die neue Hauptfestung der Hyksos in Palaestina viele Jahre spaeter betreffend. Zu den Vorbereitungen fuer die Entscheidungsschlacht um die Hauptstadt der Hyksos im Delta gibt es Aufzeichnungen aus dem Grab eines der Generaele des Ahmose, wobei der General sogar denselben Namen trug wie der Pharao. Ueber die eigentliche Entscheidung in der Delta-Hauptstadt Auaris wissen wir nichts, aber da keine Brandspuren zu finden sind, wurde wohl ein Abzug ausgehandelt. Endgueltig unterworfen wurde Palaestina erst von Ahmoses zweitem Nachfolger, Thutmosis I. Was aber schwerer wiegt: wir haben genuegend archaeologische Zeugnisse dieser Zeit, also Haeuser, Graeber, Siegel, etc., so dass, bei allen Luecken in den Details, hier zumindest klar ist, dass wir bei den Hyksos auf Geschichte schauen. Klar ist aber, dass auch hier nur einige relevante Texte gefunden wurden, und einige davon erst vor relativ kurzer Zeit.

Wobei ich den Namen Ahmose uebrigens unglaublich faszinierend finde, da das ein fuer ein schmales Zeitfenster typischer Name ist und die Komponenten schon etwas zum Schmunzeln anregen.

Man findet ja auch oft Ramses II. (der Grosse) genannt im Zusammenhang mit dem Exodus, und da sind die Bezuege auch recht interessant. Er hatte seine neue Hauptstadt Pi-Ramesse bei seinem Sommerpalast angelegt, der nur 1 Kilometer weg von der alten Hauptstadt der Hyksos, Auaris, lag. Die Hysksos faszinierten ihn wohl, und schon sein Vater Sethos I. hatte zum 400. Jahrestag des Wiederaufbaus vom Tempel des Seth eine Stele hingestellt; der aegyptische Seth war als syrischer Hadad/Baal-Zephon der Hauptgott in Auraris. Viele Monumente wurden spaeter, nach der Aufgabe von Pi-Ramesse 1110 v.Chr., beim Umzug nach Tanis mitgenommen. Solche Bilder sprachen natuerlich auch noch Hunderte von Jahren spaeter ueber irgendwelche Ereignisse zu den Menschen, die sie sahen.
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#19
(05-05-2020, 17:30)Ulan schrieb: Ich meinte, man muss nicht so textfixiert sein. Egal, welche Seite Texte verfasst, man schaut letztlich immer auf Propaganda.

Was meinst Du mit "Propaganda" ?


Folgende Aussage ist interessant:
(05-05-2020, 17:30)Ulan schrieb: . . . der aegyptische Seth war als syrischer Hadad/Baal-Zephon der Hauptgott in Auraris

Man hört gelegentlich, dass die Hyksos den von den Ägyptern gefürchteten Seth verehrten
Seth galt den Ägyptern als Gott der Fremde und Gott der Wüste
vgl auch Seth - Wikipedia

Klingt interessant. Kannst Du da mehr darüber schreiben? Gibt es da Literatur?
In der Thora kommt ein Name Seth vor - ist das Zufall oder war Seth vor Jahrtausenden ein geläufiger semitischer Name?

Andererseits schreibt Wikipedia, dass Seth ursprünglich eine Wüstengottheit gewesen zu sein scheint, die "vielleicht" aus Libyen kam.
"Er stellte schon damals die Kräfte der Störung und Verwirrung dar, gehört zu den ältesten Göttern Ägyptens und taucht schon in der Naqada-Kultur I (4000–3500 v. Chr) auf einem geschnitzten Elfenbeinartefkt auf."
Seth - Wikipedia

Westlich von Ägypten wohnten aber zur Zeit der Naqada-Kultur I (vor 6500 oder 6000 Jahren bis vor 5500 Jahren) keine Semiten

Seth war eine uralte Gottheit - aber man weiß relativ wenig
Schon seine Darstellung mit dem rätselhaften Kopf ist unerforscht

Baal bedeutete in altsemitischen Sprachen (zB Althebräisch) schlicht "Herr"
Kein Name, sondern ein Titel

So gab es dutzende Baalim

Als viel später die semitischen Phönizier den phönizischen / punischen Stützpunkt Karthago errichteten (den sie nicht am Landweg, sondern per Schiff erreichten) war dort Baal ein geläufiger Namensbestandteil - Hannibaal und Hasdrubaal oder Hannibal und Hasdrubal
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#20
Mit "Propaganda" meine ich Halbwahrheiten, die einen politischen Zweck erfuellen sollen, weshalb sie es halt mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Das gilt fuer den Bibeltext genau so, wenn man auf den Tatsachengehalt schaut (man denke z.B. an die durchgaengige Fiktion, die Israeliten waeren monotheistisch gepraegt gewesen).

Seth war urspruenglich eine sehr angesehene aegyptische Gottheit, die weit oben im Pantheon stand. Die Hyksos-Episode hatte einen durchschlagenden Einfluss auf die aegyptische Religion und die Mythen, indem Seth aufgrund seiner Assoziation mit den Hyksos in der Popularitaet stark absank, Apophis (unter anderem der Name eines Hykos-Pharaos) statt rein chaotisch auch boese wurde, etc.

Die Wikipedia-Artikel sind schon ein guter Einstieg. Manchmal sollte man dabei auch bei anderen Sprachen nachschauen, da dort die Schwerpunkte oft anders gesetzt sind.

Bei Baal habe ich den Namen ja dazu gesagt, so dass das eindeutig ist. Jahwe ist letztlich vom Grundtypus her auch ein typischer Baal.
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#21
(05-05-2020, 21:42)Ulan schrieb: Mit "Propaganda" meine ich Halbwahrheiten, die einen politischen Zweck erfuellen sollen, weshalb sie es halt mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Das gilt fuer den Bibeltext genau so, wenn man auf den Tatsachengehalt schaut....  

Kein ernst zu nehmender Theologe wird nach all dem  noch behaupten dürfen, dass es einen Massen-Exodus der Israeliten aus Ägypten gegeben hat. Auch das ganze Brimborium mit untergehender Streitmacht, brennenden Dornbüschen, Dekalogübergabe an Moses usw. bricht wie ein Kartenhaus zusammen.

Ist diese Geschichte mit ihrem Propagandaeffekt (Israel Finkelstein:  Keine Posaunen  vor Jericho) nicht auch eine Vorlage für das neue Testament? Von "Aufhübschen" war ja hier im Thread schon die Rede.

Die ganze Wiederauferstehungsgeschichte Jesu ist m.E. auch nichts anderes als eine Aufhübschung des schändlichen Todes am Kreuze - dem Folterinstrument, das den niedrigsten Bevölkerungsschichten vorbehalten war. Die Bibel ist geradezu prädestiniert dafür, die Ereignisse im alten Testament in den vier Evangelien mit unglaublichen Wundern und dem Vergottungsprozess des galiläischen Wanderpredigers von Markus bis Johannes zu steigern. 

Der Kreis schließt sich.

MfG
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#22
Wir haben jetzt schon viele Punkte genannt, aber Donald B. Redford hat die geschichtliche Unkenntnis, die sich in der Bibel ausdrueckt, wie folgt zusammengefasst (Zitat vom Wikipedia-Artikel):

"Dagegen wendet Donald B. Redford ein, dass in der biblischen Erzählung kein Wissen über Ägypten und die Levante im 2. Jt. v. Chr. verarbeitet wurde. Es gibt keine Erwähnung einer ägyptischen Herrschaft, die den östlichen Mittelmeerraum umfasst, keine ägyptischen Feldzüge, um aufkeimende Rebellionen zu unterbinden, keine Gouverneure, keine ägyptisierten Fürstentümer, die kanaanitische Städte beherrschen, keine bedrückenden Tribute und keinen kulturellen Austausch."

Sprich, die Autoren der Bibel haben nicht mal eine blasse Erinnerung an die Zeit, in der die Geschichte eigentlich spielen soll.

Dies ist aber nur ein Problem, wenn man aus diesen Geschichten unbedingt Geschichte machen muss. Ich denke nicht, dass das ueberhaupt die Absicht der Autoren der Exodus-Geschichte war; wenn sie uns haetten Geschichte praesentieren wollen, haetten sie den Pharao beim Namen genannt. Das kann ja eigentlich nur bewusst nicht geschehen sein. Die Geschichte hatte wahrscheinlich naemlich ein ganz anderes Thema, das, wie so oft, "durch die Blume" erzaehlt wurde, und da haette die Erwaehnung eines bestimmten Pharaos nur gestoert.
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#23
(06-05-2020, 17:16)Ulan schrieb: Ich denke nicht, dass das ueberhaupt die Absicht der Autoren der Exodus-Geschichte war; wenn sie uns haetten Geschichte praesentieren wollen, haetten sie den Pharao beim Namen genannt. Das kann ja eigentlich nur bewusst nicht geschehen sein. 

Oder konnten sie  keine zeitliche Bestimmung vornehmen und wussten demnach nicht, um welchen Pharao es sich handelte? 

Nach Israel Finkelstein war es ein jahrhundertelanger Prozess (evtl. auch in der nicht literarischen Zeit vor 800 n. Z. ) der Akkumulation. (Did the exodus really happen?) 

MfG
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#24
Das ist sicherlich eine Interpretationsmoeglichkeit. Nur, wir schauen auf Jahrtausende einer Tradition, in der Bibeltexte durch ihre Interpretatoren durch die Lupe von Midrasch und Pescher betrachtet wurden, also als Blaupausen, die auf aktuelle Ereignisse umgedeutet wurden. Aus dieser Richtung kommt dann auch die Idee des namenlosen Pharao, der sich dann zwanglos auf jegliche Despoten in einer aktuellen Zeit anwenden lies, sei es ein Koenig Israels oder Judas, ein assyrischer oder babylonischer Herrscher, etc. Jan Assmann weist ja nicht von ungefaehr darauf hin, dass grosse Teile der Handlung des Buches Exodus aus dem Buch der Koenige uebernommen wurde.
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#25
(06-05-2020, 20:48)Ulan schrieb: Das ist sicherlich eine Interpretationsmoeglichkeit..... der sich dann zwanglos auf jegliche Despoten in einer aktuellen Zeit anwenden lies, sei es ein Koenig Israels oder Judas, ein assyrischer oder babylonischer Herrscher, 

Genau!

Von meinem judaeischen Namensgeber bis hin zu Nebukadnezar ll - in dessen Fußstapfen Sadam Hussein so gern getreten waere - haette ihn nicht der Strick davon abgehalten. Auch er machte von seinem Appetit auf Jerusalem keinen Hehl.

MfG
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