3. Vatikanisches Konzil

[Ulan]

Natuerlich sind Verhandlungen gegenueber einseitigen Diktaten vorzuziehen; das war nicht mein Punkt. Nur, wo siehst Du den Kompromiss von zwei Gruppen, die in entgegengesetzte Richtungen rudern wollen? Ach richtig, ja, das ist der Status quo.

Um ein Konzil ueber Richtungsaenderungen auch nur halbwegs erfolgreich durchfuehren zu koennen, muss auf allen Seiten ein Wille zum Kompromiss erkennbar sein. Davon ist nichts zu sehen.

Die Anglikanische Kirche hat das uebrigens versucht. Sie ist dabei zerbrochen.

[Sinai]

Natuerlich sind Verhandlungen gegenueber einseitigen Diktaten vorzuziehen; das war nicht mein Punkt. Nur, wo siehst Du den Kompromiss von zwei Gruppen, die in entgegengesetzte Richtungen rudern wollen?

Sollte es in der Katholischen Kirche tatsächlich "zwei Gruppen, die in entgegengesetzte Richtungen rudern wollen" geben, so wäre es höchste Zeit, daß diese beiden miteinander diskutieren

Man muß sie an den Verhandlungstisch bringen  

Aus lauter Angst, daß kein gemeinsamer Weg zustandekäme, diesen Grundsatzdialog zu vermeiden, halte ich für keine gute Idee.

Dazu sind doch Konzile da! Schon das Konzil von Nicäa fand im Jahre 325 einen guten Weg aus dem damaligen Kirchenstreit

Sollte es tatsächlich den Anschein von "zwei Gruppen, die in entgegengesetzte Richtungen rudern wollen" geben, so werden sie es beim Konzil schon billiger gegen

Große Töne spucken und den großen Mann spielen der auf keinen Rücksicht nehmen braucht kann man jetzt - wenn aber erst einmal der Dialog beginnt, müssen beide Parteien Federn lassen

So ein Konzil dauert Jahre! Schon das 2. Vatikanische Konzil dauerte 3 Jahre (1962-65). Das ist ein Prozeß wo vorher alles ungewiß ist. In keiner Weise vorhersehbar und in keiner Weise vorherbestimmbar. Eigendynamik. Ich wäre sehr zuversichtlich, daß etwas Sinnvolles herauskommt.

Doch Du scheinst da weniger zuversichtlich zu sein:

. . .  muss auf allen Seiten ein Wille zum Kompromiss erkennbar sein. Davon ist nichts zu sehen.

Wie gesagt muß man Geduld haben, Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut, ein paar Jahre muß man da schon veranschlagen. Beim vorigen Konzil waren 3044 versammelt. Gehen wir davon aus, daß es nun 3400 Teilnehmer gibt. Ich denke nicht, daß 1600 unnachgiebig A wollen und 1600 unnachgiebig B wollen.


Es wird sich nach einem jahrelangen Gesprächsprozeß herausschälen, daß 200 unnachgiebig A wollen - dann wird es wie immer eine träge breite Masse der Mitte geben - und daß 200 unnachgiebig B wollen.

Im Worst Case kann die verträgliche Mitte der 3000 Teilnehmer nach vier oder fünf Jahren damit beginnen, einzelne Starrköpfe von A und B auszuschließen. Zur Rettung der Kirche den einen oder anderen A und B abmahnen und zur Heimreise - bei Androhung der sonstigen Exkommunikation - zu veranlassen.

Wenn ein paar Dutzend von A und B exkommuniziert werden, spielt dieser Verlust für die Gesamtkirche keine Rolle

Es ist zwar aus gruppendynamischer Sicht höchst unwahrscheinlich, daß dann weiterhin 200 unnachgiebig A wollen und 200 unnachgiebig B wollen, aber notfalls muß sich die Kirche von allen 400 Problemfällen trennen

So ein Aderlaß zum Wohle der Kirche sollte nur als letzter Ausweg verwendet werden

Vermutlich werden auch die meisten der Starrköpfe beizeiten einlenken (ein paar Dutzend rausgeschmissene sind zu verkraften, das kann eine reinigende Wohltat sein) und dann kann das Konzil mit sagen wir 3300 Teilnehmern gut und fruchtbringend arbeiten

Man denke an den Wiener Kongreß 1815
Nachdem die größenwahnsinnig gewordenen Franzosen ganz Europa in den Krieg gestürzt hatten ("Grande Nation"),
Österreich, Großbritannien, Rußland, Spanien und viele andere, gab es einen segensreichen internationalen Kongreß, der Lösungen fand, die von allen mitgetragen wurden, und der ein Jahrhundert des Friedens brachte !

[Karl_Toffel]

Wie selbst aus kath. Kreisen zu hören war, ist ein externer Kreis erforderlich, um den Laden aufzumischen. Es gibt doch längst Widerstände gegen den derzeitigen Pabst, bei einem Konzil wird sich nchts ändern. Glaubt hier jemand ernsthaft, daß von den alten "Gottesdienern" jemand eine Reform anstrebt? Es ist an der Zeit, daß richtig Revolution passiert

[Geobacter]

Wie selbst aus kath. Kreisen zu hören war, ist ein externer Kreis erforderlich, um den Laden aufzumischen. Es gibt doch längst Widerstände gegen den derzeitigen Pabst, bei einem Konzil wird sich nchts ändern. Glaubt hier jemand ernsthaft, daß von den alten "Gottesdienern" jemand eine Reform anstrebt? Es ist an der Zeit, daß richtig Revolution passiert

Da passiert gar nichts..

Die Katholische Kirche, so wie jede andere auch, lebt von ihren Gläubigen.

Und davon gibt es "auf beiden Seiten" immer weniger.. weil überall der Nachwuchs fehlt und die alten Traditionalisten der Katholischen Brauchtumspflege den größten Teil ihrer irdischen Jahre schon verlebt haben.

Die Kirche stirbt aus.. so einfach ist das.

[Ulan]

Dabei ist der Rueckgang in Deutschland oder Oesterreich noch gar nicht so weit fortgeschritten. Oesterreich ist immer noch eins der europaeischen Laender mit den meisten Kirchgaengern (Italien ist Spitzenreiter), und Deutschland ist irgendwo im Mittelfeld. In Laendern wie Belgien, Spanien oder Frankreich ist der Anteil der regelmaessigen Kirchgaenger (mindestens einmal pro Monat) noch viel geringer, und in Spanien gibt's gerade auf dem Lande oft gar keine Gottesdienste mehr, weil keine Priester mehr da sind fuer die wenigen verbliebenen, meist schon sehr alten potentiellen Kirchenbesucher.

[Sinai]

. . . um den Laden aufzumischen.

Es mag zutreffen, daß über die Möglichkeit einer Richtungsänderung nachgedacht werden sollte.

Ein Schiff befindet sich in Seenot. Nebel und überall Eisberge.

Stellt sich nur die Frage "Kurs hart Backbord" oder "Kurs hart Steuerbord" oder "volle Fahrt zurück" oder "volle Fahrt voraus"

Links - Rechts - Rückwärts - Vorwärts

Oder eine Kombination. Auch da gibt es vier Möglichkeiten:
"Kurs hart Backbord und volle Fahrt zurück"
"Kurs hart Backbord und volle Fahrt voraus"
"Kurs hart Steuerbord und volle Fahrt zurück"
"Kurs hart Steuerbord und volle Fahrt voraus"

Somit sind es bei einem Schiff 8 Möglichkeiten

Wenn man sich umhört, wollen viele Katholiken eine "Änderung"
Da herrscht scheinbar Einigkeit. Aber es ist nur eine scheinbare Einigkeit
Denn die Menschen denken an unterschiedliche und oft gegensätzliche Maßnahmen

Beispiel Autobus: Alle schimpfen über den Thermostat
Nur darf man deshalb nicht in den süßen Irrtum verfallen, daß alle denselben Wunsch haben !
Der eine schwitzt schon und will eine Temperatursenkung, der andere fröstelt und will es wärmer haben


Daß die Katholische Kirche ein Schiff in Seenot ist, ist bekannt:

Die Kirche stirbt aus.. so einfach ist das.

Dabei ist der Rueckgang in Deutschland oder Oesterreich noch gar nicht so weit fortgeschritten. Oesterreich ist immer noch eins der europaeischen Laender mit den meisten Kirchgaengern (Italien ist Spitzenreiter), und Deutschland ist irgendwo im Mittelfeld. In Laendern wie Belgien, Spanien oder Frankreich ist der Anteil der regelmaessigen Kirchgaenger (mindestens einmal pro Monat) noch viel geringer

Jeder hat andere Ideen, die er aber ohnehin nicht durchsetzen kann

So etwas kann nur ein Konzil reparieren

Wenn ein Schiff in Schwierigkeiten kommt, ist es sinnlos wenn die Passagiere im Speisesaal zu diskutieren beginnen, was gemacht werden soll

Es ist die Pflicht der dafür bezahlten Offiziere (Kapitän, Steuermann, Nautischer Offizier, Bordingenieur, usw) sich in der Kommandobrücke zusammenzufinden und zu besprechen, was zu tun ist

Ich habe gehört, bei einem Kreuzfahrtschiff (2000 Reisende) sind es ein Dutzend Offiziere, bei der Katholischen Kirche (1300 Millionen Gläubige) sind es wohl 3400 Konzilsteilnehmer

Panikreaktionen ("den Laden aufmischen") sind allerdings gefährlich - nur Besonnenheit kann ein in Not geratenes Schiff retten

[Ulan]

Wenn die Leute nicht mehr in die Kirche gehen, dann gehen sie halt nicht mehr. Dass eigentlich katholische Laender wie Frankreich oder Spanien in zwei Generationen den Katholizismus aus ihrem Alltag entfernt haben, ist schon eine bemerkenswerte Entwicklung, und ich denke nicht, dass das leicht umkehrbar ist.

[Sinai]

Dass eigentlich katholische Laender wie Frankreich oder Spanien in zwei Generationen den Katholizismus aus ihrem Alltag entfernt haben, ist schon eine bemerkenswerte Entwicklung

Das ist ein unbeabsichtigter Vorwurf gegen das 2. Vatikanische Konzil

[Ulan]

Wohl kaum. Was sollte das damit zu tun haben? Viele Leute haben mit Religion halt nicht mehr viel am Hut.

Schwierigkeiten mit dem Konzil hoere ich eigentlich nur von erzkonservativer Seite. Und von Architekturhistorikern, so nebenbei bemerkt.

[Sinai]

Schwierigkeiten mit dem Konzil hoere ich eigentlich nur von erzkonservativer Seite.

Wenn wirklich seit "zwei Generationen" (Ulan) die Kirche "ausstirbt" (Geobacter) - dann ist das kein rein erzkonservativer Vorwurf.

[Karl_Toffel]

Es ist erstaunlich, wenn  man mal in die Kath. Kirche zum Gottesdienst geht, wie voll das ist. Guckt man DomRadio aus Köln oder Kath-TV, der Dom ist gerammelt voll. Wie kommt das? Ich denke, das liegt daran, daß es "Gewohnheiten" sind. Die Kommunion gibt es im Alter von 10 Jahren etwa, Firmung dann mit ca. 12 Jahren. In dem Alter soll man wissen wer oder was ein Jesus ist? Aber immerhin, es gibt sogar schon weibliche Meßdiener, früher durfte kein weibliches Wesen den Altarraum betreten.

[Geobacter]

Es ist erstaunlich, wenn  man mal in die Kath. Kirche zum Gottesdienst geht, wie voll das ist. Guckt man DomRadio aus Köln oder Kath-TV, der Dom ist gerammelt voll.

Da lass dich mal von der Katholischen-Kirchenpropagande nicht zu sehr täuschen.
Köln hat 1.2 Millionen Einwohner
Der Kölner Dom hat Platz für 4000 Gläubige.
Der Kölner Dom hat angeblich täglich etwa 20000 Besucher und welche meist von "Auswerts" kommen.
Wie viele von diesen Besucher nur als Statisten am katholischen Gottesdienst teilnehmen, lässt sich am Fernseher nicht genau feststellen.
Dass die Katholischen-Kölner neben ihrer Hauptkirche, dem Dom, noch jede Menge anderer vollbesetzter katholischer-Kirchen haben, ist eher zu bezweifeln.
Selbst wenn der Kölner Dom zur Hauptsendezeit von Domradio "gerammelt" voll ist, tummeln sich dort noch nicht mal 0.3% der Kölner, weil davon auszugehen ist, dass viele der Besucher zu den statistischen 20000 gerechnet werden können, welche den Dom ohnehin täglich besuchen, auch wenn dort keine Messe stattfindet..
Gehen wir davon aus, dass jeder dieser Besucher sich durchschnittlich eine Dreiviertel-Stunde Zeit nimmt, dann ist der Kölner-Dom auch während der normalen Öffnungszeiten für nur rein Kulturinteressierte aus aller Welt, die meiste Zeit ziemlich "eng bevölkert"..

Das Hauptklientel an katholisch Frommen und regelmäßigen Kirchenbesuchern, besteht heutzutage hauptsächlich aus Senioren und Seniorinnen, die noch ganz in der alten Tradition des sonntäglichen Kirchenbesuches aufgewachsen sind. Und  von denen bringen auch noch einige manchmal etwas familiären Anhang mit.

[Sinai]

Der Kölner Dom hat angeblich täglich etwa 20000 Besucher und welche meist von "Auswerts" kommen.
( . . . )
Selbst wenn der Kölner Dom zur Hauptsendezeit von Domradio "gerammelt" voll ist, tummeln sich dort noch nicht mal 0.3% der Kölner, weil davon auszugehen ist, dass viele der Besucher zu den statistischen 20000 gerechnet werden können, welche den Dom ohnehin täglich besuchen, auch wenn dort keine Messe stattfindet..

Widersprichst Du Dir da nicht ?
Zuerst sagst Du, die meisten der 20000 Besucher kämen von Auswärts, dann sagst Du, daß viele dieser 20000 Besucher den Dom ohnehin täglich besuchen

[Sinai]

Aber immerhin, es gibt sogar schon weibliche Meßdiener, früher durfte kein weibliches Wesen den Altarraum betreten.

Viele bibelgläubige Katholiken lehnen die weiblichen Ministrantinnen ab und es gibt einen bestimmten Prozentsatz von konservativen Kirchen, wo es keine weiblichen Ministrantinnen gibt.
"Der Dienst von Ministrantinnen ist in vielen Ländern Westeuropas mittlerweile fest etabliert und geschätzt, Gemeinden, in denen nur Jungen dienen, sind eine Ausnahme. Andererseits gibt es Länder, in denen weibliche Ministranten noch selten zu finden sind, darunter Polen und Litauen"
Ministrant – Wikipedia
2.4.1 Dienst weiblicher Ministranten

Bei den Zeugen Jehovas etwa ist man noch viel strenger !
Dort dürfen Mädchen und Frauen niemals "Dienstamtsgehilfen" werden. Da gibt es keine Ausnahme
Dies unter Berufung auf die Bibel

Auch diese Frage der Ministrantinnen gehört in der Katholischen Kirche einheitlich gelöst
Es ist ein ungesunder Zustand, wenn es im erzkatholischen Polen (wo der heilig gesprochene Papst Wojtyla herkommt) eine andere Meinung zu Ministrantinnen gibt als in Hamburg

Ungesund deshalb, weil sich die Menschen fragen wer nun Recht hat und wer nicht

Auch die Frage der Ministrantinnen sollte in einem Konzil gelöst werden

Ich weiß nicht, warum sich Papst Franziskus so scheut, ein Konzil einzuberufen

[Geobacter]

Der Kölner Dom hat angeblich täglich etwa 20000 Besucher und welche meist von "Auswerts" kommen.
( . . . )
Selbst wenn der Kölner Dom zur Hauptsendezeit von Domradio "gerammelt" voll ist, tummeln sich dort noch nicht mal 0.3% der Kölner, weil davon auszugehen ist, dass viele der Besucher zu den statistischen 20000 gerechnet werden können, welche den Dom ohnehin täglich besuchen, auch wenn dort keine Messe stattfindet..

Widersprichst Du Dir da nicht ?
Zuerst sagst Du, die meisten der 20000 Besucher kämen von Auswärts, dann sagst Du, daß viele dieser 20000 Besucher den Dom ohnehin täglich besuchen

https://www.koelner-dom.de/interessantes...undzahlen/
Unter den täglichen und kulturinteressierten Besuchern aus aller Welt, sind sicher auch einige darunter, die sich einfach in den Dom setzen und warten bis die Messe vorbei ist. Möglicherweise sind vielleicht sogar ein paar echte Katholiken darunter, welche die Gelegenheit nutzen.