Mensch und Evolution

[Ulan]

Die Evolution schafft keine schönen Dinge.

Und eine Tomate ist nicht rot...
(Natürlich nicht. Rot ist ja auch eine Farbempfindung, die erst im Auge im Gehirn in der Psyche des Betrachters entsteht.)

Hmm. "Rot" ist zwar eine Farbempfindung, die auf verschiedene Weise erzeugt werden kann, aber im Prinzip stecken dahinter handfeste physikalische und biologische Phaenomene. Bei Begriffen wie "Schoenheit" kommt man dagegen noch in ganz andere Bereiche der subjektiven Empfindung; oder fallen Dir da einige objektive Erklaerungsmodelle ein? So ad hoc wuerde ich eventuell an Bevorzugung von Symmetrie als Mittel zur Beurteilung der "Unbeschaedigtheit" denken. Gut, das ist eventuell etwas fuer einen anderen Thread.

"Die Evolution" denkt gar nichts. Sie ist kein Wesen, hat kein Ziel und ist nicht gerichtet.

Die Evolution denkt nicht... okay, einverstanden. Mit letzterer Aussage, dass die Evolution nicht gerichtet sei, schießt du aber weit über's Ziel hinaus. Selbstverständlich ist sie das. Trend geht bspw. in Richtung zunehmende Komplexität, Diversifizierung (im biol. Sinne) sowie eine effektivere Anpassung an sich dynamisch verändernde Umweltbedingungen. Daran ändern auch zeitlich-/räumlich-lokale Abweichungen nichts.

Okay, gut, das war wohl im Bezug auf den Gesamtprozess, aus der Richtung des Ergebnisses gesehen, falsch. Dass unsere Oekosysteme heutzutage weit weniger anfaellig fuer veraenderte Umweltbedingungen sind als die im Erdaltertum, scheint wohl recht klar zu sein. Ich habe ja auch darauf hingewiesen, dass der Vorgang der Selektion nicht zufaellig ist. Anpassung an die Umwelt kann man wohl als "Richtung" des Gesamtprozesses sehen.

Wie gesagt, das Wort "Evolution" beschreibt einen Vorgang; eine sehr simple Abfolge von zwei Geschehnissen. Der erste Schritt ist zufaellig (die Veraenderung), der zweite nicht (die Auswahl); wobei das Ereignis, das den Auswahlprozess veranlasst, wiederum zufaellig sein kann.

Hinter der Evolution der Lebewesen steckt (mehr oder weniger) ein stochastisches, metaheuristisches Optimierungsverfahren. Hat man längst erkannt, wurde entsprechend und in Form Evolutionärer Algorithmen auch nachgeahmt bzw. modelliert.

Ja, ich habe versucht, das etwas simpler auszudruecken. Auch meine Beispiele waren simplifiziert.

Denn das Problem von Optimierungsverfahren ist, dass in der Regel (eigentlich fast immer) nur näherungsweise Lösungen bzw. lokale Optima gefunden werden. Bereits 2-3 Entwurfsparameter genügen, um mathematische/numerische Methoden zur Suche nach einem globalen Optimum zum Scheitern zu verurteilen.

Siehe z.B. die ausgesprochen suboptimale Loesung der Synapsiden was die Lunge angeht. Aus dem lokalen Optimum werden wir nie herauskommen, jedenfalls nicht ohne genetisches Engineering, da unser System zu komplex ist, um einen Umbauprozess zu ueberstehen.

Die Spezies Mensch muss sich freilich erst noch bewähren - nur ein bisschen mehr als 100 Mio. Jahre müssen wir noch durchhalten, um die Dinos zu schlagen. Aber ihre Chancen scheinen - zumindest in der Theorie - besser zu sein. Ein Meilenstein wäre etwa die Kolonisierung anderer Planeten - das haben die Dinos selbst in 100 Mio. Jahren nicht geschafft, für uns Menschen könnte das schon in 100 oder 1000 Jahren Wirklichkeit werden (vielleicht auch erst in 10000 oder 100000 Jahren, was immer noch eine verdammt kurze Zeitspanne wäre). Wäre das geschafft, könnte die Spezies Mensch* selbst eine Katastrophe planetaren Ausmaßes überleben und die Evolution hätte tatsächlich eine optimalere Lösung gefunden.

*um auch die Transhumanisten zu bedienen: ja, es könnte auch eine Art Spezies Modellserie von Cyborgs sein

Mal sehen, ob wir unsere theoretischen Moeglichkeiten auch umsetzen. Optimierungsverfahren sind ja, wie Du auch thematisiert hast, trickreich. In stabilen Phasen ist der Spezialist das Optimum, in turbulenten Phasen der Generalist. Das Problem ist also auch in unseren Gesellschaften, dass derjenige, der vorsorgt, in der stabilen Phase benachteiligt ist. Ressourcen dafuer auszugeben, Loesungen voranzutreiben, die eventuell nie (bzw. nicht in absehbarer Zeit) jemand braucht, ist immer ein schwieriger Vorschlag, solange nicht noch andere Vorteile dabei herausspringen. Typische menschliche Loesungen sind meist mit einem Zeithorizont von bestenfalls einer Generation gedacht.

das Wort "Evolution" beschreibt einen Vorgang; eine sehr simple Abfolge von zwei Geschehnissen. Der erste Schritt ist zufaellig (die Veraenderung), der zweite nicht (die Auswahl); wobei das Ereignis, das den Auswahlprozess veranlasst, wiederum zufaellig sein kann.

Jein... Zufällig erscheinen solche Ereignisse (bspw. Meteoriteneinschlag) nur im Rahmen zeitlich-/räumlich-lokaler Grenzen. Wenn bspw. in den nächsten 1000 Jahren ein Häufchen Meteoriten auf der Erde einschlägt, ist das mehr oder weniger zufällig. Über hinreichend große Zeitabschnitte hinweg ist das aber ein fast sicheres Ereignis (d.h. es stellt sich weniger die Frage des 'Ob', sondern nur des 'Wann').

Fuer einen Statistiker ist das sicherlich so. Dieses Beispiel kommt wohl statistisch haeufig genug vor, um Vorsorgemassnahmen als angeraten erscheinen zu lassen. Gegen den Ausbruch eines Supervulkans koennen wir aber eh nichts machen. Letzterer ist aber trotzdem zufaellig, auch wenn er mit Sicherheit kommt.

Was meinst Du, warum Du ueberall auf dem Internet diese CAPTCHA-Bildchen beantworten musst. Im Prinzip trainierst Du hier die Roboter von morgen, ihre Kamerabilder richtig zu deuten.

Ja... Wobei man aber nicht ohne Grund nur noch ungern von "künstlicher Intelligenz", sondern lieber von "maschinellem Lernen" spricht. KIs können verdammt gut darin sein, fest definierte Aufgaben zu lösen, aber stell' mal bspw. einem Schachcomputer die Aufgabe, Kaffee zu kochen.

Sollte eine KI aber jemals eine wissenschaftliches Paper veröffentlichen, welches ein Peer Review übersteht und zum wissenschaftlichen Fortschritt beiträgt, ja, dann ziehe ich meinen Hut!

Ich bin mittlerweile alt genug, um die Entwicklung von meiner Kindheit, wo Computer fast mystische Objekte waren, die in ein paar wenigen Rechenzentren standen und mit unserem taeglichen Leben (fast) nichts zu tun hatten, bis zum heutigen Zeitpunkt, wo wir selbstlernende Maschinen in unserer Hosentasche herumtragen, mitbekommen zu haben. Selbst mein Studium war noch ziemlich "computerfrei", ausser einem einzigen Kurs und dann natuerlich dem Endspurt, wo es um richtige Forschung ging. Heute schreiben Programme anscheinend schon Programme. Mal sehen, wie die Welt in 20 Jahren aussieht, falls ich das noch erleben sollte.

Naja, da wäre ich sehr vorsichtig. Zwar spricht man nicht umsonst auch eigentlich von der "Evolution des Lebens", aber bspw. von einer "Evolution der Fussballclubs" zu sprechen, wäre schon ziemlich grober Unfug. Es sei denn, man möchte Vermögen und Erbmasse von Fussballclubs als "Erbanlage" und mithin als "Gen" bezeichnen...

Von "kosmischer Evolution" oder "kultureller Evolution" wird ja bspw. ebenfalls gerne gesprochen, aber auch hier finden teils gänzlich andere Prozesse als bei der biologischen Evolution statt. 'Evolution' ist auch mehr als nur ein Synonym für 'Entwicklungsgeschichte' . Letzterer Begriff ist viel allgemeiner - bspw. hat auch ein einzelnes Individuum eine Entwicklungsgeschichte (Ontogenese), durchläuft deshalb aber noch lange keine Evolution.

Ich finde Deine Reaktion hier uebrigens interessant. Weiter oben hast Du "Evolution" noch auf ein "stochastisches, metaheuristisches Optimierungsverfahren" reduziert, und jetzt werden ploetzlich spezifisch biologische Begriffe wieder interessant. Eines meiner Beispiele war uebrigens die Entwicklung von Sprachen. Dich stoert anscheinend der Mangel an sichtbarer "Optimierung", dabei wird auch Sprache durchaus staendig an die neue Umwelt angepasst.

Jenen Individuen müsste es dann schon aber gelingen, mehr als 99.999% der gegenwärtig ca. 7,5 Mrd. lebenden Menschen auszurotten, denn für die Fortbestand einer Spezies genügt schon eine Handvoll und es wäre wohl auch nicht das erste Mal, dass der Mensch durch einen genetischen Flaschenhals geht. Die Lebensbedingungen auf der Erde müssten sich also schon ziemlich radikal und auch nachhaltig ändern, um die letzten Menschen vom Planeten zu tilgen. Da müsste wohl schon ein Nuklearer Winter o.ä. ausbrechen (Fallout lässt grüßen), wobei selbst das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht ausreichen dürfte, um die Menschheit restlos zu terminieren (zahlreiche Atombunker weltweit dürften bspw. genügen, um eine lebensfähige Population zu erhalten). Ein Nuklearer Winter könnte zwar das Leben auf der Oberfläche für unzählige Generationen (Jahrhunderte) unmöglich machen, aber ob das reicht...? Hm...

Na ja, einige der moeglichen Katastrophen haben historisch das Leben auf der Erde fuer Jahrmillionen schwer gemacht. Inwieweit unsere existierenden Bunker tatsaechlich fuer Jahrhunderte vorgesorgt haben und auch die Notwendigkeiten eines Wiederanfangs bei vollkommenen Zivilisationszusammenbruch beruecksichtigen, weiss ich ehrlich gesagt nicht (Vault-Tec gibt's bei uns nicht). Aber okay, das sind alles Detailfragen. Ich faende es schon besser, wenn die Menschheit vielleicht doch ein Standbein auf einem anderen Himmelskoerper einrichten wuerde, anstatt die Karte nur auf diesen einen Planeten zu setzen, und sei es nur darum, die Technologien und das biologische Material fuer einen Wiederanfang aufzubewahren. Wer weiss, vielleicht kommt's ja noch dazu.

[Geobacter]

Die Evolution denkt nicht... okay, einverstanden. Mit letzterer Aussage, dass die Evolution nicht gerichtet sei, schießt du aber weit über's Ziel hinaus. Selbstverständlich ist sie das. Trend geht bspw. in Richtung zunehmende Komplexität, Diversifizierung (im biol. Sinne) sowie eine effektivere Anpassung an sich dynamisch verändernde Umweltbedingungen. Daran ändern auch zeitlich-/räumlich-lokale Abweichungen nichts.

Dieser Beitrag ist zwar an @Ulan gerichtet, aber ich möchte ihn auch nicht unterschreiben.

Wenn die Evolution denn tatsächlich zielgerichtet auf eine Zunahme der Komplexität hin arbeiten würde, dann könnte man die ganze Evolutionstheorie getrost in die Tonne stampfen. Ganz einfach deswegen, weil die Evolution ausschließlich mit Variationen arbeitet, Und es da  auch durchaus  mal zum verkümmern von Überflüssigen kommt.

Außerdem ist da auch noch diese Idee von der nicht reduzierbaren Komplexität, und von welcher im ganz besonderen die Kreationisten "besessen sind. Allein aber deswegen, weil die Evolution in keine Richtung zielt, ist auch diese Idee völlig überflüssig.


Zum anderen haben auch "Trend's" nichts mit "zielgerichtet" zu tun.

[Ulan]

Na ja, auf "gerichtet" habe ich mich deshalb eingelassen, weil das als Aussage recht inhaltsleer ist. Vom Blickpunkt des Ergebnisses her ist Evolution natuerlich immer auf dieses Ergebnis gerichtet, egal was fuer ein Mechanismus jetzt dahinter steckt. Dass Evolution nicht immer zu komplexeren Ergebnissen fuehrt, ist klar; ich glaube, das hat Noumenon auch eingeraeumt. Ansonsten hat das nicht viel mit "Ziel" zu tun, wenn durch einen iterativen Prozess komplexere Ergebnisse erzielt werden, solange diese Komplexitaet Selektionsvorteile bringt. Anscheinend war keines der bisherigen Aussterbeeereignisse stark genug, die meisten Fortschritte auf dem genetischen Level zu beseitigen, auch wenn Komplexitaet der Oekosysteme zwischenzeitlich stark abgenommen hatte, was dann die Nischen fuer rapide Evolutionsschritte freisetzte. Dabei ist es natuerlich relativ schwer, die genetische Komplexitaet ausgestorbener Zweige des evolutionaeren Stammbaums zu beurteilen, von denen wir kein genetisches Material haben (also den meisten).

[Geobacter]

Na ja, auf "gerichtet" habe ich mich deshalb eingelassen, weil das als Aussage recht inhaltsleer ist.

(Die) Evolution kennt kein Ziel.


Variationen entstehen zufällig. Andern sich die Rahmen-Bedingungen der Überlebensnische, dann geht es auch den bisher bestens angepassten "an den Kragen".  Der lange Hals einer Giraffe kann sich als höchst nachteilhaft erweisen, wenn sie sich fortan bücken muss, um zu fressen. Milliarden Menschen die bestens an eine hochtechnisierte Zivilisation angepasst sind, haben das selbe Problem wie die Giraffe, wenn mal der elektrische Strom etwas länger ausfällt.

Begriffe wie "die Komplexität" haben von daher in der Evolution nichts zu suchen. Das Komplexe ist allein eine Eigenschaft des menschlichen Auges. Die Mechanismen der Evolution sind hingegen sehr einfach. Sie basieren einfach nur auf Versuch und Irrtum. Und es ist der Evolution völlig egal, ob daraus etwas wird.

[Adamea]

Zu erwähnen wäre da noch, dass die Schönheit nicht vom Ding, sondern vom Auge des Betrachters/der Betrachterinn abhängt.
Die Evolution schafft keine schönen Dinge.

Ja, DIESER Dein Gedanke, INERHALB dessen was DU MEINST, ist richtig!
Das Schöneheitsdenken habe ich ABER nicht gemeint!

Für die Evolution ist es schön wenn ALLES schön funkioniert, schön sortiert und schön ordendlich ist.

Die Evolution erschafft funktionstüchtige Lebenwesen und Denkfunktionen.

Die Produktionsmengen gehen von 1 bis unzählbar viele.
Also es gibt extrem spezi fische Wesen und "Massenware".
Die Menschheit ist Massenware sie überlebt in vielen Klimabereichen und kann per DenkFähigkeit sogar hilfreiche Erfindungen machen.
(((Man sagt, die Not sei die Mutter der Erfindungen.)))
Der Mensch beringt die Evolution in einer DAUER-Notlage!

Die Massenware Mensch ist INNERHALB seines Selbstes wiederum spezifisch. Es EXISTieren innerhalb einer Art EINzelexemplare, dass sie zum Individuum macht. KEIN Lebenwesen ist zu 100% gleich.
Die Mannigfaltigkeit IN DER Mannigfaltigkeit ist ein geniales göttliches EINzigartiges WERK, welches ggf nur von EINEM EINzigen Genie kommen kann. ...es sei denn ANDERE LERNEN es auch.

Die Evolution bringt, aus natürlichen Gründen der Entwicklungsprozesse des HerausFindens WAS, WANN , WO , WIE usw., das BESTE ist und der kreativeFreien Ausprobierungsphasen hin und wieder einige Sonderexemplare heraus.
Das EIN und das SELBE existiert genauso wie VIELE GLEICHE.
Es kommt bei freier Kreativität natürlichlogisch zu außergewöhnlichen Wesen z.B. Genies. ABER UMGEDREHT in die ANDERE Richtung geht das SELBSTVERSTÄNDLICH AUCH!!! Darum kommt es auch zu MISSbildungen.

Nicht nur das Schulssystem bringt Missbildungssysteme heraus, sonderen auch die Evolution, ...nur das die Evolution zuerst damit angefangen hat.
Die Evo und wir haben alle den göttlichen Fehler den Freiheit braucht UM Freiheit zu SEIN.

Die FREIE KUNST geht IMMER "Hand in Hand" mit dem RestRisiko, welches logischerweise natürlich vorhanden sein muss. Das liegt IN DER NATUR der Sache.
VOLLKOMMEN NEUES zu erschaffen bedeutet immer ein gewisses RISIKO.

Die Geschichte der Menschen zeigt:
Der Erfinder oder Entdecker wird verdammt, verspottet, diffamiert, beleidigt, falsch interpretiert, nicht ernst genommen, gekreuzigt, in den Kerker gesteckt, Mundtot gemacht, im Internet beleidigt usw.. Und selbst dann wenn die anderen ihren IRRTUM einsehen, sind die Menschen all zu oft zu feige ein heilendes GEGEN-Wort zu sprechen welches den IRRTUM ENDgültig beseitigt und die WÜRDE des Menschen wiederherstellt.
Die Würde des Menschen hängt EXTREM an der Art und Weise wie wir miteinander umgehen!
Dazu gehört es ALLES so schnell wie möglich RICHTIG zu stellen, sowie Irrtum ERKANNT wurde.
WAHRHEIT will SOFORT ans Licht. Es ist ein Armutzeugnis wenn Wahrheit sich erst ewiglang Durchsetzen muss.
Ach ja, die Entdecker oder Erfinder... wenn sie gestorben sind nehmen sie ihr Wissen mit ins Grab und können aus der NATUR der Sache NICHT mehr nach dem Detail gefragt werden.
Alles was erst hundert Jahre später verstanden wird, kann aus logische Gründen unvollständig sein WEIL der Urheber logischerweise immwer MEHR im Kopf als auf Papier hat.
Fragen sind Tropfen auf dem heißem Stein/Gehirn. Jede Frage sucht sofort nach Antwort, also Wissen.
Der Stein der Weisen ist das Gehirn.
(-:> "Des Hirn is scho a öfter so wie´s aussieht, a harde Nuss".<
Sorry, ich schwurbel sehr gerne.. ...

FREUND und LIEBE ist die innere SCHÖNHEIT.
Das Innere kann im außen sichtbar sein und umgedreht.
Die Augen strahlen. ...glänzen... auch wenn sie weinen.
FreudenTränen.

also zurückkurbeln... (Textkorrekturen führen bei mir zu NOCH MEHR Text, ich bin aus der NATUR der Sache dazu gewungen... ich kann Texte nie vollkommen einstellen... DAS Dazwischenschieben.... Evolution.. ... )
Im Text von vorhin weiter:
ALLES was unbekannt ist, kann nicht bewusst ...mit ausgewählter Absicht behandelt werden.
Das liegt in der NATUR der Sache DES Unbekannten.
Unbekannt BEDEUTET, dass man NICHT WISSEN kann WAS, wann, wie usw., das Beste IST.
WER ALLZEIT und ÜBERALL das Beste anStrebt, MUSS so gut und genau wie möglich WISSEN wie es geht. Aber das ist zu einem gewissen Endteil hin NIEMALS möglich. Es ist aber bestmöglichst möglich!!! ...m.E. muss dazu nur ALLES in 3 Kategorien gedacht werden.

DAS RestRisiko ist allzeit unter uns!
WEIL das Lebendige ein freies WERDEN IST.
Es gibt keine Bestimmung außer die Bestimmung, dass alles FREI geboren ist und alles werden darf.

Es verläuft ALLES NACH Prinzip NICHT nach Plan!!!

Es verläuft ALLES NACH Prinzip NICHT nach Plan!!!

Es verläuft ALLES NACH Prinzip NICHT nach Plan!!!
Bitte GENAU lesen! ...ich HOFFE ihr KÖNNT dann ENDlich verstehen.

Wer einen guten Plan, der zum Besten führt im Kopf hat, sollte ihn nicht lange fertig schmieden sondern schönmal SOFORT anfangen. WEIL das Beste und Schönste NIEMALS fertig werden kann.
JETZT ist immer die BESTE Zeit.
...egal ob etwas fertig ist oder nicht, es kommt immer nur auf DAS DorthinStreben an.= Der Weg IST das Ziel.
DIE richtige Richtung....die Richtung einhalten... DIREKT auf DEM Weg LIEGEN die Lösungen aller Probleme.
Lernen beim TUN, beim Gegen, beim Schreiben... USW.!

ALLES ist FREI und erfolgt ausschließlich per "Just in time"!

Das Jetzt IST ein Immerjetzt und ALLES hat SEINEN Spielraum.

Ich stehe gerne für weitere Gedankengänge zur Verfügung.

Liebe Grüße
Adamea, Feuerseele, Thea ...M...

[Adamea]

(Die) Evolution kennt kein Ziel.

Die Evo strebt. Sie arbeitet. Sie erhält das Lebendige am Leben. Sie wirkt.
Sie funktioniert.
Sie kennt alle Funktionen.
Sie kann überall werkeln und Werke/Geschöpfe/Erschaffungen vervollständigen, vollbringen neue kreieren.
Sie schöpft aus einem unendlichen Meer aller Ideen.
Auf der Erde ist kein Platz für A L L E Ideen.

Variationen entstehen zufällig.

Zufall ist der Gott der Freiheit.
Gäbe es keinen Zufall, müsste ja alles nach Plan entstehen und wäre damit autimatisch nicht mehr frei.

Zufall ist das Markenzeichen der Freiheit.

Z.B. ein wahrer MeisterkünstlerIn ( z.B "Gott" oder der Baumeister der Welten), nur er/sie kann AUS allem was kommt allzeit und überall etwas Gutes machen.
Es kommt darauf an MIT dem Zufall Hand in Hand arbeiten zu können.
_
Egal wie etwas gekommen ist, ob es gute oder böse Wege ging, die Hauptsache ist, dass am ENDE das Beste für ALLE Beteiligten sichtbar und in ECHTZEIT erlebbar ist.
ALLE = Bedingungslos jeder einzelne muss per eigener Erfahrung persönlich WISSEN dass "X" gut ist.
Jede Seele VERLANGT zu Wissen OB ihr Wissen (geistiges Hab und Gut) angekommen ist. Alle Verstorbenen die ohne diesem Wissen sterben mussten, sind ruhelose Geister.
Das schlimmste Gefühl wärend des Sterben ist das Gefühl des Unerledigten.
Nehmen und Geben... und Nehmen....

Andern sich die Rahmen-Bedingungen der Überlebensnische, dann geht es auch den bisher bestens angepassten "an den Kragen". 

Das nennt sich göttliche Gerechtigkeit.
Dieses Prinzip wird alle Reichen früher oder später treffen!
Darum wäre eine rechtzeitge Umkehr weniger schmerzhaft als diesem Schicksal vollekanne entgegen zu rennen.
ALLES WENDET sich in sein Gegenteil.
Das göttliche Prinzip tobt sich sozusagen am Lebendigen aus.
Darum sollte der vernünftige Mensch das Prinzip freiwillig verstehen lernen wollen.
Wer die Freiwilligkeit kappiert hat ist schon auf dem Weg des Verstehen könnens.
Wer darauf wartet dass ihm das Prinzip einfach so ungefragt in den Schoß fällt und er es ohne eigenes zutun versteht, kann für immer und ewig auf sein eigenes Verständis warten.
Das Prinzip kann jeder nur selber lernen, wie das Fahradfahren!
FREI-WILLIG oder NIE!

Die Mechanismen der Evolution sind hingegen sehr einfach. Sie basieren einfach nur auf Versuch und Irrtum. Und es ist der Evolution völlig egal, ob daraus etwas wird.

Eben freie Kunst. ..die Kreativität... das Ausprobieren.
Aus Fehlern werden dann halt andere anders schöne Wesen.
Irgendwo kommt die Mannigfaligkeit ja her.
Das Denken ist dann entweder mit oder ohne Absicht kreirt worden. ...
Die Evolution ging schwanger mit dem heiligen Geist und gebar Gott...
Die Evolution ist die Mutter Gottes < ...nur so einer meiner spontanen Gedanken < da wo der Gedanke herkommt, gibt es unzählbar viele.

[Ulan]

Na ja, auf "gerichtet" habe ich mich deshalb eingelassen, weil das als Aussage recht inhaltsleer ist.

(Die) Evolution kennt kein Ziel.

Variationen entstehen zufällig.

Du argumentierst an meiner Aussage vorbei. Ich habe darauf hingewiesen, dass aus der Sicht des "jetzt", aus der Noumenon argumentiert hat, der Prozess, der zu diesem Punkt gefuehrt hat, wie auf diesen Punkt gerichtet aussieht. Das ist eine banale Aussage und tangiert die Zufaelligkeit der Variationen nicht. Selektion ist naemlich nicht zufaellig, und deshalb sieht es halt so aus, als wuerde alles so "wunderbar" passen.  

Andern sich die Rahmen-Bedingungen der Überlebensnische, dann geht es auch den bisher bestens angepassten "an den Kragen".  Der lange Hals einer Giraffe kann sich als höchst nachteilhaft erweisen, wenn sie sich fortan bücken muss, um zu fressen. Milliarden Menschen die bestens an eine hochtechnisierte Zivilisation angepasst sind, haben das selbe Problem wie die Giraffe, wenn mal der elektrische Strom etwas länger ausfällt.

Genau. Darauf habe ich mehrfach hingewiesen.

Begriffe wie "die Komplexität" haben von daher in der Evolution nichts zu suchen. Das Komplexe ist allein eine Eigenschaft des menschlichen Auges. Die Mechanismen der Evolution sind hingegen sehr einfach. Sie basieren einfach nur auf Versuch und Irrtum. Und es ist der Evolution völlig egal, ob daraus etwas wird.

Wir sollten Begriffe nicht nur deshalb in die Tonne werfen, weil Kreationisten sie missbrauchen. Dass Evolution in Richtung auf komplexere Organismen geht, ist allein an dem Auftauchen multizellulaerer Organismen zu sehen, die natuerlich einen sehr viel komplexeren Organisationsgrad haben, als es Einzellergemeinschaften haben. Auch Oekosysteme tendieren dazu, waehrend stabiler Phasen immer komplexer zu werden, wobei sich die Mitglieder der Oekosysteme durch ihr gegenseitiges Wechselspiel immer weiter differenzieren. Dieser Prozess ist natuerlich trotzdem vollkommen passiv. Dass Aussterbeereignisse einen Gutteil dieser Komplexitaet wieder zerstoeren, ist klar. Trotzdem scheint es so, dass die Erholungszeiten von Aussterbeereignissen nach dem Palaeozoikum kuerzer wurden, was fuer ein Ueberleben einiger Fortschritte im Genom spricht.

Was natuerlich vollkommener Quatsch ist, ist das Gerede von "nichtreduzierbarer Komplexitaet", wie Behe es angefangen hatte. Das ist in der Tat ein vollkommenes Missverstaendnis dessen, wie Evolution laeuft.

Du musst mir uebrigens nicht erklaeren, dass der Zusammenhang von Komplexitaet und Ueberlebenserfolg nicht immer so einfach ist. Ich persoenlich habe mit zwei einzelligen Rotalgen gearbeitet, die beide naeher verwandt waren und den mehr oder weniger gleichen Lebensraum bewohnten, die Einzellermatten vulkanischer Gewaesser. Eine Art ging den Weg von winziger Groesse, winzigem Genom, setzte auf nur eine einzige Kohlenhydratquelle in Abwesenheit von Licht, war also ein Beispiel fuer Reduktion auf ein Minimum. Dafuer hatte die Art rasante Teilungsraten und konnte Konkurrenten ueberwachsen. Die Schwesterart ist um einiges groesser, besitzt ein vielfach groesseres Genom, hat eine sehr stabile Zellwand, kann glaube ich 14 Kohlenhydratquellen verarbeiten, ueberlebt mindestens ein halbes Jahrhundert mehrere Zentimeter in Vulkangestein, etc. Hier war es also, im Gegensatz zur "Normal"regel so, dass der simple Organismus die "Schoenwetter"variante war, waehrend die komplexere Variante diejenige war, die auf das Ueberleben harter Zeiten eingestellt war.

Die meisten Lebewesen auf dieser Erde sind Einzeller. Die meisten Evolutionsdiskussionen vergessen, dass es die gibt, so dass man ein wenig vorsichtig sein muss mit generellen Behautpungen. Wenn wir "Evolution" beschreiben, geht's eigentlich immer um den sowieso schon komplexen Zweig der grossen mehrzelligen Organismen.


@Adamea:
War das jetzt ein Gebet?

[Noumenon]

Selektion ist naemlich nicht zufaellig...

...und damit als eine der Evolutionsfaktoren bzw. Triebfeder der Evolution richtungsweisend, infolgedessen die Evolution der Lebewesen also gerichtet.

Den Begriff "gerichtet" hattest du ja zunächst auch ins Spiel gebracht:

Na ja, auf "gerichtet" habe ich mich deshalb eingelassen, weil das als Aussage recht inhaltsleer ist.

Ich hatte ihn nur aufgegriffen und dabei noch kurz dargelegt, was ich in etwa in diesem Kontext darunter verstehe:

Die Evolution denkt nicht... okay, einverstanden. Mit letzterer Aussage, dass die Evolution nicht gerichtet sei, schießt du aber weit über's Ziel hinaus. Selbstverständlich ist sie das. Trend geht bspw. in Richtung zunehmende Komplexität, Diversifizierung (im biol. Sinne) sowie eine effektivere Anpassung an sich dynamisch verändernde Umweltbedingungen. Daran ändern auch zeitlich-/räumlich-lokale Abweichungen nichts.

-

Ich habe darauf hingewiesen, dass aus der Sicht des "jetzt", aus der Noumenon argumentiert hat, der Prozess, der zu diesem Punkt gefuehrt hat, wie auf diesen Punkt gerichtet aussieht. Das ist eine banale Aussage und tangiert die Zufaelligkeit der Variationen nicht.

Dann reden wir aneinander vorbei, das meine ich gewiss nicht, daher gerne noch einmal: Die effektive Anpassung an Umweltbedingungen ist nicht Zufall, sondern Evolutionsgesetz (Survival Of The Fittest), dafür sorgt die natürliche Selektion. Und deshalb haben bspw. auch sämtliche höheren Lebewesen längst entsprechende Sinnesorgane, Bewegungsorgane wie Beine, Flügel oder Flossen usf., die sich - nebenbei bemerkt - zum Teil sogar unabhängig voneinander entwickelt haben (Stichwort 'konvergente Evolution').

Aber was bedeutet das? Nun, ein schlauer Kopf hätte offenbar auch schon vor ca. 4 Mrd. Jahren - als gerade mal die ersten Einzeller die Urmeere zu besiedeln begannen - schon progostizieren können, dass es auf diesem Planeten eines Tages Lebewesen mit Augen, Ohren usw., Flossen, Flügeln und nichtzuletzt auch komplexen Signalverarbeitungssystemen (wir sagen heute "Gehirn" dazu...) geben wird. Natürlich stets unter Vorbehalt einer gewissen Irrtumswahrscheinlichkeit (bspw. mit Blick auf die mögliche Urgeschichte des Mars...), die aber relativ nahe bei Null liegt. Sofern die Bedingungen hinreichend dafür sind, dass sich die Evolution des Lebens auch entfalten kann und nicht zu stark durch äußere Constraints (Geologie, Atmosphäre, Klima...) limitiert ist (wie etwa auf anderen Himmelskörpern des Sonnensystems, wo man primitive Formen des Lebens vermutet), wird sie immer wieder zur Entstehung u.a. oben genannter Funktionalitäten bzw. Fähigkeiten führen. Das ist nicht einfach zufällige Folge einer als rückblickend betrachtet nur scheinbar gerichteten Abfolge lediglich kontigenter Ereignisse, sondern Schlussfolgerung evolutionsbiologischer und naturwissenschaftlicher Zusammenhänge resp. eine fast sichere Entwicklung, die sich so oder so ähnlich auch auf anderen erdähnlichen Planeten abspielen dürfte.

Disclaimer: Die Rare-Earth-Hypothese lehne ich natürlich entschieden ab.

Andern sich die Rahmen-Bedingungen der Überlebensnische, dann geht es auch den bisher bestens angepassten "an den Kragen".  Der lange Hals einer Giraffe kann sich als höchst nachteilhaft erweisen, wenn sie sich fortan bücken muss, um zu fressen. Milliarden Menschen die bestens an eine hochtechnisierte Zivilisation angepasst sind, haben das selbe Problem wie die Giraffe, wenn mal der elektrische Strom etwas länger ausfällt.

Genau. Darauf habe ich mehrfach hingewiesen.

Okay, nur wofür sollte das nochmal ein (Gegen-)Argument sein...?

Milliarden Menschen die bestens an eine hochtechnisierte Zivilisation angepasst sind, haben das selbe Problem wie die Giraffe, wenn mal der elektrische Strom etwas länger ausfällt.

Stimmt, gefährdet aber in keinster Weise das Überleben der Spezies Mensch, sondern wirft uns im schlimmsten Fall ein paar Jahre bis Jahrzehnte zurück, wenn überhaupt.

Die meisten Lebewesen auf dieser Erde sind Einzeller.

Die meisten Dinge in meiner Wohnung sind Staubkrümel und Fussel...

Beim nächsten Umzug werd' ich also den Großteil der Dinge in meiner Wohnung zurücklassen.

Die meisten Evolutionsdiskussionen vergessen, dass es die gibt, so dass man ein wenig vorsichtig sein muss mit generellen Behautpungen. Wenn wir "Evolution" beschreiben, geht's eigentlich immer um den sowieso schon komplexen Zweig der grossen mehrzelligen Organismen.

Ja, aber die haben den Weg hin zu höherer Komplexität ebenfalls hinter sich, angefangen bei der chemischen Evolution, über RNA-Welt und die ersten Prokaryoten bis hin zu den Eukaryoten, danach war jede weitere Entwicklung zu komplexeren Strukturen schlichtweg durch physikalische und morphologische Constraints limitiert bzw. nur durch Zunahme der Komplexität auf der Ebene der Organisation (=> Vielzeller) möglich.

[Noumenon]

Den Begriff "gerichtet" hattest du ja zunächst auch ins Spiel gebracht:

Na ja, auf "gerichtet" habe ich mich deshalb eingelassen, weil das als Aussage recht inhaltsleer ist.

Folgendes Zitat war natürlich gemeint:

"Die Evolution" denkt gar nichts. Sie ist kein Wesen, hat kein Ziel und ist nicht gerichtet.

-

Die Evolution denkt nicht... okay, einverstanden. Mit letzterer Aussage, dass die Evolution nicht gerichtet sei, schießt du aber weit über's Ziel hinaus. Selbstverständlich ist sie das. Trend geht bspw. in Richtung zunehmende Komplexität, Diversifizierung (im biol. Sinne) sowie eine effektivere Anpassung an sich dynamisch verändernde Umweltbedingungen. Daran ändern auch zeitlich-/räumlich-lokale Abweichungen nichts.

Wenn die Evolution denn tatsächlich zielgerichtet auf eine Zunahme der Komplexität hin arbeiten würde, dann könnte man die ganze Evolutionstheorie getrost in die Tonne stampfen. Ganz einfach deswegen, weil die Evolution ausschließlich mit Variationen arbeitet, Und es da  auch durchaus  mal zum verkümmern von Überflüssigen kommt.

Fast so, als würdest du der Zunahme der Weltbevölkerung mit dem Argument widersprechen wollen, dass es doch auch Regionen gäbe, wo die Einwohnerzahl abnimmt... Aber auf derartige Scheinargumente falle ich nicht rein. Dass sich der Trend zur Zunahme von Komplexität nicht auf jeder Ebene und ad infinitum fortsetzen kann, früher oder später also bspw. auch mal Fälle von regressiver Evolution auftauchen, versteht sich eigentlich auch von selbst.

Inwiefern die Evolution nur mit Variationen arbeitet, ist mir nicht ganz klar bzw. zu vage. Grundlage der Evolution der Lebewesen sind mindestens vier Evolutionsfaktoren: Mutation, Rekombination, Selektion, Gendrift. Variation spielt bei allen eine große Rolle, aber nicht die einzige. Triebkraft der Evolution ist insbesondere die natürliche Auslese durch vorherrschende Umweltbedingungen. Und die wiederum unterliegen zwar einer gewissen Variation, sind aber nicht rein zufällig, geschweige willkürlich. Bspw. Stichwort "Constraints":

Constraints begrenzen die phänotypische Evolution und wirken gleichzeitig richtungsbestimmend für deren Verlauf. Sie können physikalischer, morphologischer oder phylogenetischer Natur sein. Es werden äußere und innere Constraints unterschieden. Zu ersteren zählen Umweltbedingungen wie Klima, Geographie etc. Im letzteren Zusammenhang werden einerseits genetische Constraints genannt, etwa die Mechanismen der DNA-Reparatur oder Mechanismen der DNA-Entwindung bei der Transkription, andererseits existieren als innere Constraints die Entwicklungsconstraints. Conrad Hal Waddington nennt dieses Phänomen Kanalisierung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Constraint_(Evolution)

(Huch, und auch schon wieder so'n böses Wort: "richtungsbestimmend")

Letzteres Stichtwort Kanalisierung bezeichnet bspw. auch eine gewisse (phänotypische) Robustheit gegenüber der von dir genannten Variation, deren Spielraum also nicht auf allen Ebenen unermesslich ist.

Weiteres Stichwort wäre in diesem Kontext auch 'konvergente Evolution', d.h. die unabhängige Entwicklung analoger Organe bei verschiedenen Arten aufgrund ähnlicher Umweltbedingungen. Bspw. physikalische Umweltfaktoren oder -phänomene begünstigen* die Ausbildung entsprechender Sinnesorgane, über die ein gewisser Überlebensvorteil generiert wird. Bspw. die Entstehung von Sinnesorganen zur Wahrnehmung von Licht (Augen) ist nicht etwa einer zufälligen Entwicklung zu verdanken, sondern ist nur eine Frage der Zeit. Gleiches gilt etwa auch für die Entstehung komplexer Signalverarbeitungssysteme, angefangen bei den einfachen Netzen miteinander verbundener Neurone irgendwelcher Quallen bis hin zum äußerst komplexen Säugetiergehirn. Es sind also weniger bestimmte Genotypen, Phänotypen oder Morphologien (hier ist tatsächlich viel Spielraum für deine Variationen, was auch gut so ist), die im Laufe der Evolution früher oder später mit fast an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auftauchen müssen, sondern spezifische Funktionen und Fähigkeiten. Flugsauriern, Vögeln, Insekten und Fledertieren ist es nämlich ziemlich egal, wie ihre Flügel genau aussehen und welcher genetischen Kombination von Genen die Fähigkeit zum Fliegen letztendlich zu verdanken ist...

*d.h. machen es ziemlich wahrscheinlich

[Ulan]

Bspw. die Entstehung von Sinnesorganen zur Wahrnehmung von Licht (Augen) ist nicht etwa einer zufälligen Entwicklung zu verdanken, sondern ist nur eine Frage der Zeit.

Hier wird die Aussage halt falsch. Natuerlich sind Organe zur Wahrnehmung von Licht zufaellig entstanden. Was nicht zufaellig ist, ist, dass sich diese Entwicklung ueberall durchgesetzt hat, wo sie erfolgt ist (ausser halt bei Wegfall des Selektionsdruckes). Selbst ein Selektionsdruck zur Perfektionierung scheint hier nicht vorhanden zu sein, wenn man bedenkt, dass die meisten Saeugetiere ausgesprochen schlecht sehen (Saeuger setzen eher auf Gehoer und Geruchssinn) und sich manche Organismengruppen auch nach Hunderten von Millionen Jahren immer noch mit der Information hell/dunkel zufrieden geben.. Der zufallsunabhaengige Schritt der Evolution liegt in der Selektion, nicht in der Mutation. Die zum Teil zu beobachtende Konvergenz in der Hoeherentwicklung liegt einfach an den Selektionsbedingungen, hier also den ueberall gleichen physikalischen Gesetzen der Optik, die die Zahl der optimalen Augenmodelle begrenzen.

Nebenbei konstruiert die Aussage einen unsinnigen Widerspruch. Gerade Zufall ist eine Frage der Zeit (nicht der einzelne Wurf, aber in der Statistik).

[Noumenon]

Bspw. die Entstehung von Sinnesorganen zur Wahrnehmung von Licht (Augen) ist nicht etwa einer zufälligen Entwicklung zu verdanken, sondern ist nur eine Frage der Zeit.

Hier wird die Aussage halt falsch. Natuerlich sind Organe zur Wahrnehmung von Licht zufaellig entstanden.

Vermutlich liegt dein Denkfehler darin, dass du aus dem Zufallscharakter einzelner Teilschritte auf die Zufälligkeit des Gesamtprozesses schließt, was natürlich ein Fehlschluss ist. Möglicherweise verwechselst du auch 'Objekt' mit 'Klasse' und/oder 'Funktionalität'. Da kann ich jetzt natürlich nur raten.

Was nicht zufaellig ist, ist, dass sich diese Entwicklung ueberall durchgesetzt hat, wo sie erfolgt ist (ausser halt bei Wegfall des Selektionsdruckes).

Werfe einfach jeden Tag einen Würfel und male die gewürfelte Augenzahl auf ein weißes Blatt Papier. Ist es eine 6, behältst du das Blatt Papier, falls nicht, wirf' es einfach weg. D.h. nur die 6 soll sich durchsetzen (alle anderen Zahlen mögen wir nicht).

Ja, der Wurf der 6 ist dann jedes Mal reiner Zufall, soweit richtig, nichtsdestotrotz dürften nach zwei, drei Monaten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein paar Blätter Papier, auf denen eine 6 steht, deine Wohnung bevölkern, was dann kein Zufall mehr ist.

(Okay, diese Erklärung war jetzt fast schon zu simpel, wahrscheinlich hat sie sogar Adamea verstanden. )

Selbst ein Selektionsdruck zur Perfektionierung scheint hier nicht vorhanden zu sein, wenn man bedenkt, dass die meisten Saeugetiere ausgesprochen schlecht sehen (Saeuger setzen eher auf Gehoer und Geruchssinn)...

Natürlich nicht. Stichwort "Pareto-Optimierung"...

...und sich manche Organismengruppen auch nach Hunderten von Millionen Jahren immer noch mit der Information hell/dunkel zufrieden geben..

Was auch nicht weiter tragisch ist, wenn man bedenkt, dass die Behauptung ja auch nicht war, im Laufe der Evolution würden sich bei sämtlichen Lebewesen dieser Erde immer bessere Augen entwickeln.

Der zufallsunabhaengige Schritt der Evolution liegt in der Selektion, nicht in der Mutation. Die zum Teil zu beobachtende Konvergenz in der Hoeherentwicklung liegt einfach an den Selektionsbedingungen, hier also den ueberall gleichen physikalischen Gesetzen der Optik, die die Zahl der optimalen Augenmodelle begrenzen.

Ja. Mir ist halt, wie gesagt, nur nicht so ganz klar, wie du aus dem Zusammenspiel zufälliger Mechanismen (etwa Mutation) und nicht-zufälliger Mechanismen (bspw. Selektion) auf die Zufälligkeit des Gesamtvorgangs (Evolution) schließt.

Nebenbei konstruiert die Aussage einen unsinnigen Widerspruch. Gerade Zufall ist eine Frage der Zeit (nicht der einzelne Wurf, aber in der Statistik).

Nö, nö  das hängt vom Wahrscheinlichkeitsraum und dem entsprechenden Zufallsexperiment (bzw. der Fragestellung) ab.

[Ulan]

Ja. Mir ist halt, wie gesagt, nur nicht so ganz klar, wie du aus dem Zusammenspiel zufälliger Mechanismen (etwa Mutation) und nicht-zufälliger Mechanismen (bspw. Selektion) auf die Zufälligkeit des Gesamtvorgangs (Evolution) schließt.

Ich habe halt Deine Aussage halt genau gelesen. Die Entstehung von Sinnesorganen zur Lichtwahrnehmung war Zufall. Dass der Optimierungsprozess spaeter durch die physikalischen Gegebenheiten in eine gewisse Richtung ging, aendert daran nichts.

[Adamea]

... Der zufallsunabhaengige Schritt der Evolution liegt in der Selektion, nicht in der Mutation.

Selektion funktioniert auch zufällig.

Erklärung meiner Gedanken, mit dem Vergleichesbild rund um das Sein eines Künstlers:
Ein meisterhafter Künstler kann AlleS in seine Hand nehmen er wird immer etwas GUTES aus AlleM machen.
Das kenne ich, ich hatte mal einen kreativen Beruf und man fragte mich wie ich OHNE Überlegungen,...
... also MEHR zufällig als ausgewählt/selektion,...
... dass wonach ich greife, perfekt in mein Werk einbauen kann.
Ich sagte, ich kenne ja so ungefähr was wir da haben und die banalen Grungregeln der Kunst, der Rest ist purer Zufall incl. persönliches Talent und Leidenschaft.
Jeder Mensch hat SEINE guten und bösen Seiten...Eigenschaften, Talenten, Fähigkeiten und Gebrechen....
Alles ist in Allem und so kann niemals Alles allein in einem sein.
Jeder und Jedes hat seinen gerechten Anteil am Ganzen.

Die eigendliche Frage ist m.E. wie LANGSAM denkt der Mensch? ...und wie schnell ist uns deshalb der Zufall voraus? ..und wie oft wiederholt sich etwas unbemerkt und wird DABEI anders?

Das SELBE "Ding" kommt ständig zurück, hat sich aber äußerlich verändert.
= Am Inneren kann man das selbe "Ding" erkennen, am Äußen nicht.
UMGEDREHT:
Das selbe "Ding" kommt ständig zurück, hat sich aber innerlich verändert.
= Es wurde hereingelassen und hat unter uns gewohnt...uns verändert nach seinem Inneren. Gut+Böse...ALLES hat 2 Seiten.
Inkognito.... unbemerkt...heimlich... laaangsame Veränderung durch laaangsame Einflüsse..Verbiegungen, hin+her biegen und der Draht bricht ab... ..Eintröpfelung.... ..
Na haben sich bei Euch inzwischen ein paar meiner Gedfanken in EUREM eigenem Gehirn festgesetzt und verselbstständigt? ...wenn nicht, dann dauert der WerdeProzess anscheinend länger als notwendig und auis der Natur der Sache heraus ursprünglich ist, also UNVeränderbar.
ALLES hat SEINE Zeit.

Was ewig währt KANN endlich gut WERDEN...aber es KANN SEIN, dass es NIE wird. = DualitätsPrinzip.

Das GUTE was werden KANN, muss nicht VON SELBST kommen!... ohne Verlangen kommt nichts.
Es ist nur vernünftig das Gute zu verlangen und nach ihm zu rufen und es herein zu bitten.
BITTET und es kommt zu Euch oder UMGEDREHT, Euch wird aufgetan. = 2 Wege sind immer MÖGLICH.

Je nach dem was der Mensch WILL.
Fortzschritt kann auch Rückschritt sein!...wenn der Mensch NICHT aufpasst und nach dem Prinzip DER Natur ARBEITET.
Die Evolution nimmt das WICHTIGE zuerst.
Die Evo sucht nicht lange in den Aanalen. Das oberste Beste, also dass was vornedran ist, nimmt sie zuerst, denn so geht es logisch schneller. Die Evo arbeitet "Just in Time". ...Jetztzeit, Echtzeit, Aktuallität.
Je tiefer das Gute begraben wird, weil es nicht verwendet wurde, desto weiter entfernt es sich.
Je länger das Gute missachtet wird, nicht gebraucht wird, nicht erkannt wird, desto mehr verrschwindet es und man muss sich an ihm erinern um es erneut zu sich zu rufen.
Wer das Gute Ablehnt, muss sich nach seiner Umkehr/Besinnung, selber darum kümmern WIE er es zurückholen kann. Das Gute kommt nicht ohne Bitte zurück.

Evolution fragt nicht. Die Evolution entscheidet nach dem aktuellen Zustand. Das Aktuelle ist zufällig so wie es ist, weil Freiheit sonst nicht exisiteren würde.
Wer lange fragt, geht lange IRR. ...Vieles IST schneller getan als erklärt.

Die Evolution kann aufgehalten werden.
Es kann sein, dass die Evolution niemals ihr bestes Tun kann, weil man sie daran hindert.-->Das weiß ich mit absoluter Sicherheit!...weil: Wie im Kleinen so im Großen!

Wer ständig das LebensNOTwendige tun MUSS, kommt niemals zu seinem Besten TUN.
Talente werden verschwendet! = DAS ist eine Wahrheit, die auf der Erde herrscht.
Mächtige Menschen verhindern das Beste!

Selbstsucher suchen und suchen und suchen, sie werden vor lauter Suche zu NICHTS kommen.
Das Wichtige kann der Mensch jederzeit RUFEN.
Die Evolution und der hl.Geist.. ... okay...ich lasse den Gedanken ungeschrieben.. ..

... Gerade Zufall ist eine Frage der Zeit (nicht der einzelne Wurf, aber in der Statistik).

EBEN! ...wenn nicht Jetzt, wann dann?

[Noumenon]

Ich habe halt Deine Aussage halt genau gelesen. Die Entstehung von Sinnesorganen zur Lichtwahrnehmung war Zufall.

Nur gut, dass du deinen Standpunkt auch mit Argumenten untermauert hast...

Naja, der geneigte Leser kann sich ja auch selbst ein Bild machen, was freilich niemanden davon abhalten soll, auch weiterhin an den Lückenbüßer-Zufall als Erklärung zu glauben
https://de.wikipedia.org/wiki/Augenevolu..._des_Auges

[Ulan]

Da steht nichts, was meiner Meinung widersprechen wuerde. Ich finde es auch ziemlich muessig, mich von jemandem belehren zu lassen, der einem stochastischen Vorgang (nach der von ihm selbst benutzten Definition) den Zufallscharakter abspricht. Das kommt aber wahrscheinlich davon, wenn man versucht, aus "zufaellig" und "gerichtet" ein Gegensatzpaar zu konstruieren.