Heilige Drei Könige

[Sinai]

Auch in der KJV wird der Ausdruck μάγος ansonsten mit sehr negativem Beigeschmack verwendet. Neben Simon dem Magier haben wir auch das hier: (Acts 13:6): "6 And when they had gone through the isle unto Paphos, they found a certain sorcerer, a false prophet, a Jew, whose name was Barjesus..." An dieser Stelle hat auch die KJV kein Problem damit, μάγος mit "Zauberer" zu uebersetzen.

magos ist eben ein Wort aus der altgriechischen Begriffswelt. Möglicherweise nicht einmal ein echt altgriechisches Wort, denn manche vertreten die Ansicht, daß ein ferner medischer Stamm namens Mager der Namensgeber war. (Vgl. dazu die Meinung von Herodot)
Das Wort dürfte somit bereits im Altgriechischen ein Lehnwort gewesen sein, wobei die Bedeutungen nicht eindeutig fest standen.
Leider wurden derartige Begriffe aus der altgriechischen Begriffswelt ins Neue Testament aufgenommen, da dieses ja in der altgriechischen Sprache geschrieben wurde.

Dem Evangelisten Matthäus schwebte wohl selbstverständlich eine positive Bedeutung wie etwa "weise Männer" vor Augen

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Das NT ist auf Grund der Verwendung der altgriechischen Sprache voller Unschärfen oder sogar Mißverstännissen. Beispielsweise wird das altgriechische Wort "hades" verwendet. Es wird doch niemand glauben, daß der aus der altgriechischen Mythologie stammende Begriff des Hades hier gemeint sein konnte. Der Grieche hatte ganz andere mythologische Vorstellungen als der Christ

Zwar war Altgriechisch zur Zeit der Evangelisten eine weit verbreitete Sprache im östlichen Mittelmeerraum wodurch die Verbreitung des Evangeliums sehr gefördert wurde, aber dennoch ist die Vermengung altisraelitischer Religion mit Begriffen der altgriechischen Begriffswelt problematisch.
malach = angelos ?
nefesch = psyche ?

Beim Lesen des Evangeliums darf man sich nicht an die altgriechischen Begriffe (magos, hades, angelos, psyche etc) klammern, sondern sollte zu ergründen versuchen, was hier überhaupt gemeint war

[Ulan]

Dem Evangelisten Matthäus schwebte wohl selbstverständlich eine positive Bedeutung wie etwa "weise Männer" vor Augen

Das Wort, das Du suchst, ist "Astrologe". Die Magoi bei Matthaeus sind ihrer Funktion nach Astrologen. Es ist ja die Grundlage seiner Geschichte, dass diese 'Magoi" die Sterne gedeutet haben.

Gut, da Du simple Fragen mal wieder nicht beantworten willst, schliesse ich, dass Du meiner Aussage nichts entgegenzusetzen hast.

[Sinai]

Die Magoi bei Matthaeus sind ihrer Funktion nach Astrologen. Es ist ja die Grundlage seiner Geschichte, dass diese 'Magoi" die Sterne gedeutet haben.

Astrologen errechnen aus den Konstellationen der Planeten Charakter und Schicksal des Menschen.
Man sagt Horoskop dazu
Beispiel: "Merkur ist in Opposition zu Uranus"

Wenn jedoch Leute einem einzelnen Kometen nachrennen, dann ist das keine Astrologie.

Wenn jemand aus der Position eines Kometen folgert, daß dort der gesuchte Ort ist wo der Messias geboren wurde, ist das sehr bibelgläubig, aber hat mit Astrologie (Waage, Schütze, Stier) genausowenig zu tun, wie wenn ein Seefahrer aus der Position des Polarsterns folgert, daß dort Norden ist

Daß es keine Astrologen waren, ergibt sich schon daraus, daß Astrologie in der Bibel abgelehnt wird.
Doch die drei Männer erhielten laut Matthäus sogar eine "göttliche Weisung"
Mt 2,12 "Und als sie im Traum eine göttliche Weisung empfangen hatten, nicht wieder zu Herodes zurückzukehren, zogen sie auf einem anderen Weg hin in ihr Land." Elberfelder Bibel
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Zur Definition der Begriffe Sterne, Planeten, Wandelsterne

Der Komet von Bethlehen war wohl ein Wandelgestirn
"Unter Wandelgestirnen versteht man in der beobachtenden Astronomie jene Gestirne, deren Position sich in kurzen Zeiträumen merklich verändert. Dazu zählen die Planeten (die sogenannten Wandelsterne), der Mond, die Sonne sowie Asteroiden und Kometen."
Wandelgestirne - Wikipedia

Auffällig, daß auch die Sonne als Wandelgestirn bezeichnet wird

[Sinai]

Es ist ja die Grundlage seiner Geschichte, dass diese 'Magoi" die Sterne gedeutet haben.

Wo sind da "Sterne" (im Plural) im Spiel ?

Ich habe mir jetzt die Schlachter-Bibel angeschaut:
"Als nun Jesus geboren war in Bethlehem in Judäa, in den Tagen des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem, die sprachen: Wo ist der neugeborene König der Juden? Denn wir haben seinen Stern im Morgenland gesehen . . . "

Ich denke, wir haben jetzt genug Argumente auf den Tisch gelegt. Ich habe aus der King-James-Bible, der Elberfelder Bibel, der Schlachter-Bibel zitiert. Es gibt noch mehr Bibelübersetzungen

Die Lutherbibel 2017 schreibt:
"Da Jesus geboren war zu Bethlehem in Judäa zur Zeit des Königs Herodes, siehe, da kamen Weise aus dem Morgenland nach Jerusalem und sprachen: Wo ist der neugeborene König der Juden? Wir haben seinen Stern aufgehen sehen . . . "

Einen juristisch stichhaltigen Beweis, wer diese Männer aus dem Morgenland genau waren, werden wir beide nach über 2000 Jahren nicht liefern können

Auch die Sprache und manche Wortbedeutungen haben sich verändert, ganz abgesehen von der weiten Entfernung des Geschehnisses. Was damals altgriechischer Wortschatz war, ist mit dem modernen Griechisch schwer vergleichbar. Schon die Definition des Wortes "Stern" hat sich gewandelt

[Ulan]

Fuer ein "richtiges" Horoskop brauchst Du heute noch die Position der Planeten zur Zeit Deiner Geburt. Hier hast Du Leute, die die Sterne beobachtet haben (ohne Beobachtung der Sterne sieht man am Sternenhimmel nichts), und dann haben sie diese Sternenbeobachtung gedeutet. Einfach zu sehen war der Stern anscheinend auch nicht, denn nur die Sterndeuter und niemand am Hof des Herodes konnten ueber ihn erzaehlen. Der Stern hat den Magiern nichts gesagt; dass das Aufgehen dieses Sterns mit einem bestimmten Ereignis verbunden ist, war ihre Deutung. Wir schauen hier also auf ein Geburtshoroskop: das Kind, das unter diesem Stern geboren ist, wird Koenig von Israel werden.

Diese Haarspalterei um "einen Stern" oder Plural ist noch absurder. Meinst Du, der Rest der Sterne am Himmel war auf Urlaub, oder was?

Ob die Astrologie anderswo in der Bibel abgelehnt wird, ist fuer die Beurteilung der Geschichte egal (die Bibel widerspricht sich eh dauernd selbst). Die Weihnachtsgeschichte sieht Astrologie ganz offensichtlich nicht negativ, und es hat niemand den Matthaeus gezwungen, die Prophezeiung in 4 Mose 24:17 zu einer astrologischen zu machen und die allen Zuhoerern bekannten persisch/babylonischen Sterndeuter in die Geschichte hineinzuziehen. Bei der Stelle in Numeri ist offensichtlich eine Person gemeint, kein Stern am Himmel.

Was die Geschichte selbst angeht, ist sie insgesamt nichts besonderes. Eine der damals allseits bekannten Geburtslegenden des zu der Zeit der Geburt Jesu regierenden Kaisers Augustus sieht in den Grundelementen (Geburtsomen, Kindermord) ganz aehnlich aus. Matthaeus hat hier nur eine Standardgeschichte adaptiert.

[Sinai]

Einfach zu sehen war der Stern anscheinend auch nicht, denn nur die Sterndeuter und niemand am Hof des Herodes konnten ueber ihn erzaehlen.

Wir schauen hier also auf ein Geburtshoroskop


Was die Geschichte selbst angeht, ist sie insgesamt nichts besonderes. Eine der damals allseits bekannten Geburtslegenden des zu der Zeit der Geburt Jesu regierenden Kaisers Augustus sieht in den Grundelementen (Geburtsomen, Kindermord) ganz aehnlich aus. Matthaeus hat hier nur eine Standardgeschichte adaptiert.

Du behauptest einerseits arge Details über die Geschichte (daß die Besucher von der Thora verbotene "Sterndeuter" waren; Du sprichts von einem "Geburtshoroskop") -
und andererseits behauptest Du gleichzeitig daß das Ganze eine erfundene Geschichte sei.

Beides zugleich ist aber undenkbar. Damit ist Dein Kartenhaus zusammengebrochen

[Ulan]

Du behauptest einerseits arge Details über die Geschichte (daß die Besucher von der Thora verbotene "Sterndeuter" waren; Du sprichts von einem "Geburtshoroskop") -
und andererseits behauptest Du gleichzeitig daß das Ganze eine erfundene Geschichte sei.

Beides zugleich ist aber undenkbar. Damit ist Dein Kartenhaus zusammengebrochen

Ist da irgendeine Logik in Deiner Behauptung? Beide Aussagen sind unabhaengig voneinander. Es gibt nichts, was dagegen sprechen wuerde, dass beides gleichzeitig wahr ist. Dir ist ja auch kein Argument dagegen eingefallen.

[Sinai]

Ich habe nun mehrere Bibelübersetzungen zu Mat 2:1 eingesehen.

Beispielsweise die King-James-Bible, die Elberfelder Bibel, die Schlachter-Bibel, die Lutherbibel 2017 schreiben von "weise Männer" oder "Weise"

Somit kann man die Übersetzung "weise Männer" nicht bei Seite wischen

[Sinai]

Du behauptest einerseits arge Details über die Geschichte (daß die Besucher von der Thora verbotene "Sterndeuter" waren; Du sprichts von einem "Geburtshoroskop") -
und andererseits behauptest Du gleichzeitig daß das Ganze eine erfundene Geschichte sei.

Beides zugleich ist aber undenkbar. Damit ist Dein Kartenhaus zusammengebrochen

Es gibt nichts, was dagegen sprechen wuerde, dass beides gleichzeitig wahr ist.

Doch - die Logik
Das sind widersprüchliche Beschuldigungen.

Du kannst doch nicht die Besucher als verbotene "Sterndeuter" anklagen und im selben Atemzug behaupten, daß es eh alles eine erfundene Geschichte sei.

( . . . Ich glaube, wir sollten das jetzt beenden, bevor eine Endlosschleife daraus wird)

[Ulan]

Doch - die Logik
Das sind widersprüchliche Beschuldigungen.

Du kannst doch nicht die Besucher als verbotene "Sterndeuter" anklagen und im selben Atemzug behaupten, daß es eh alles eine erfundene Geschichte sei.

( . . . Ich glaube, wir sollten das jetzt beenden, bevor eine Endlosschleife daraus wird)

Nein, hier geht's ums Prinzip. Wer einen Widerspruch postuliert, muss einen solchen aufzeigen. Das hast du bis jetzt nicht vermocht. Auch jetzt postulierst Du wieder einen Widerspruch, ohne irgendwie aufzuzeigen, wo denn dieser Widerspruch angeblich liegen wuerde.

Ich klage nicht an, es ist der Autor des Matthaeus-Evangelium, der behauptet, diese "Magoi" seien Sterndeuter. Diese Feststellung ist auch vollkommen unabhaengig davon, wie Du das Wort "Magoi" uebersetzt, da diese Magier bei der Taetigkeit der Sterndeutung beschrieben werden, was also diese Indentifizierung von "Magoi" als Sterndeuter eindeutig als richtig darstellt. Irgendeine "Anklage" kommt nur von Dir, da dies nur von Dir als anstoessig empfunden wird, vom Autor des Evangeliums und den Editoren des Neuen Testaments aber offensichtlich nicht. Wenn das fuer dich "undenkbar" ist, dann begehst Du also offensichtlich einen Denkfehler, denn der Text des Evangeliums ist hier voellig unmissverstaendlich.

Dass ich die Geschichte fuer erfunden halte, beruehrt vollkommen andere Ueberlegungen. Egal, ob die Geschichte erfunden ist oder nicht, mit der Sterndeuterei in diesem Evangelium hatte die christliche Kirche offensichtlich nie irgendwelche Probleme. Magie war immer nur dann nicht erlaubt, wenn's die Anderen machten.

[Sinai]

mit der Sterndeuterei in diesem Evangelium hatte die christliche Kirche offensichtlich nie irgendwelche Probleme.

Weil es eben keine Sterndeuterei war

[Ulan]

mit der Sterndeuterei in diesem Evangelium hatte die christliche Kirche offensichtlich nie irgendwelche Probleme.

Weil es eben keine Sterndeuterei war

Matthaeus behauptet etwas anderes, und da folge ich eher dem Text als Deinen Fantasien.

[Sinai]

Matthaeus behauptet etwas anderes, und da folge ich eher dem Text als Deinen Fantasien.

Wie ich schon in Beitrag #1 schrieb:

Daß die wise men einem Stern folgten, macht sie noch nicht zu "Sterndeutern"
(Astrologie und Magie wird durch die Thora verboten)

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Dass ich die Geschichte fuer erfunden halte

Hätte Matthäus die Geschichte erfunden, dann hätte er von Kaufleuten geschrieben, die durch einen göttlichen Traum nach Bethlehem gerufen wurden

(So wie später bei der Rückreise in Mt 2,12 "im Traum eine göttliche Weisung empfangen" Elberfelder Bibel)

[Ulan]

Matthaeus behauptet etwas anderes, und da folge ich eher dem Text als Deinen Fantasien.

Wie ich schon in Beitrag #1 schrieb:

Daß die wise men einem Stern folgten, macht sie noch nicht zu "Sterndeutern"
(Astrologie und Magie wird durch die Thora verboten)

Das ist ein anderer Deiner Logikfehler. Warum wuerde es das Matthaeus-Evangelium kuemmern, ob irgendetwas in der Tora verboten war? Ist deshalb der Prozess Jesu vor dem Sanhedrin auch keiner gewesen, weil auch das laut Tora verboten war? Es aendert ja auch nichts daran, dass diese Maenner beobachtet hatten, dass ein Stern zu einem bestimmten Zeitpunkt aufgegangen war, und diesen Vorgang dann gedeutet hatten. Das also. der Text des Evangeliums, macht sie zu Sterndeutern. Hier stellst Du Dich also bewusst blind.

Normalerweise zitierst Du natuerlich auch die Einheitsuebersetzung. Nun windest Du Dich aber wie ein Aal, denn da steht "Sterndeuter" als Uebersetzung fuer "Magoi".

Wie auch immer, ich glaube, jeder der hier liest, hat mittlerweile gesehen, dass Deine "Argumentation" unsinnig ist. Es ist mal wieder einer Deiner Anwandlungen, wo nicht sein kann, was nicht sein darf. Nur kuemmerten sich die Evangelienschreiber offensichtlich nicht um Deine Befindlichkeiten.

[Ekkard]

So, so - hätte er das? Die Geschichte ist ein Geburtsmythos, wie er in der Antike für Herrscher üblich war. Und er wurde Jesus "untergejubelt". Also ist die Geschichte im Blick auf Jesus - und unabhängig davon auf irgend einen konkreten König - erfunden. Du kannst auch sagen: "hingebogen", adaptiert oder was auch immer. Und natürlich hält sich der Author in diesem Fall des Matthäus-Evangeliums an "seine" allgemein bekannte Vorlage. Er will ja gelesen werden!
Im Übrigen ist es bei solchen Geschichten sinnlos, nach dem historischen Ablauf oder "tatsächlichen Geschehnissen" zu fragen. Wichtig ist die Botschaft nur im Hinblick auf das Vertrauen, das die Menschen in die "königliche Figur" bekommen sollen (= Staunen, Ehrfurcht). Die "Magier" sind die Gläubigen, welche die Figur (den königlichen Christus) in ihrem Gemüt verklären bzw. überhöhen (sollen).