Dauerstreit um Zeitpunkt von Jesu Geburt

[Sinai]

In Mk6 wuerde Deine Uebersetzung dazu fuehren, dass auch die Sprechenden (also juedische Leute aus dem Ort, die ihn aus seiner Jugendzeit kennen) in dieselbe Gruppe fallen wie Jesu leibliche Familie

"juedische Leute aus dem Ort, die ihn aus seiner Jugendzeit kennen", sind im Kontrast zu den Glaubensbrüdern Jesu

Die engsten Vertrauten Jesu waren eben seine Mutter und seine Glaubensbrüder

[Ulan]

In Mk6 wuerde Deine Uebersetzung dazu fuehren, dass auch die Sprechenden (also juedische Leute aus dem Ort, die ihn aus seiner Jugendzeit kennen) in dieselbe Gruppe fallen wie Jesu leibliche Familie

"juedische Leute aus dem Ort, die ihn aus seiner Jugendzeit kennen", sind im Kontrast zu den Glaubensbrüdern Jesu

Die engsten Vertrauten Jesu waren eben seine Mutter und seine Glaubensbrüder

Darum geht es nicht. Lies doch mal den Kontext (Luther 1912):

"1 Und er ging aus von da und kam in seine Vaterstadt; und seine Jünger folgten ihm nach. 2 Und da der Sabbat kam, hob er an zu lehren in ihrer Schule. Und viele, die es hörten, verwunderten sich seiner Lehre und sprachen: Woher kommt dem solches? Und was für Weisheit ist's, die ihm gegeben ist, und solche Taten, die durch seine Hände geschehen? 3 Ist er nicht der Zimmermann, Marias Sohn, und der Bruder des Jakobus und Joses und Judas und Simon? Sind nicht auch seine Schwestern allhier bei uns? Und sie ärgerten sich an ihm.

4 Jesus aber sprach zu ihnen: Ein Prophet gilt nirgend weniger denn im Vaterland und daheim bei den Seinen."

Die beiden Gruppen, um die es hier geht, sind, einerseits, die Sprechenden, also Synagogenbesucher (Juden) aus seinem Heimatort, die ihn schon lange kannten die, andererseits, seine unmittelbare Familie (Mutter, Brueder, Schwestern) nennen, die wohl auch answesend sind. Das eine ist also "Vaterland", das andere "die Seinen". Alle diese Leute sind "Glaubensbrueder", da die Szene in der Synagoge spielt; also muss die Beschreibung der Familie ueber ein solches Verhaeltnis hinausgehen, hier also die leibliche Familie bezeichnen.

Deine Konstruktion ist kuenstlich. Dass Maria als leibliche Mutter dargestellt ist, bezweifelst Du nicht. Warum Du dann ploetzlich mitten in der Aufzaehlung die Kategorie wechseln willst, liegt doch nur an irgendwelchen Glaubenskonzepten, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Sinn macht Deine Konstruktion offensichtlich keinen, wie bereits mehrfach festgestellt.

[Karl_Toffel]

Ihr versucht nun aus der Bibel heraus zu erkennen, ob nun Jesus der Zweitgeborene von Maria ist oder nicht. Kann man das überhaupt? Nein, das kann man nicht, weil die Evangelisten zu der Zeit gar nicht gelebt haben. Es ist auch keine Überlieferung dessen, zugrunde zu legen, was biblisch ist, sondern historisch. Das Maria fast gesteinigt worden wäre, wegen der unehelichen Geburt des Jesus, steht eher nicht in der Bibel. Somit gibt es auch keine Hinweise in der Bibel zur Zweitgeburt.

[Sinai]

Alle diese Leute sind "Glaubensbrueder", da die Szene in der Synagoge spielt;

Genau hier ist jedoch bereits eine unsichtbare Trennlinie vorhanden
Klar sind die Männer in der Synagoge Glaubensbrüder Jesu - aus seiner Jugend her
Aber es sind bereits Unterschiede im Verständnis der Thora vorhanden - Krankenpflege am Sabbat, usw
Oberflächlich betrachtet, sind das leichte Unterschiede, damals waren das schwere Streitpunkte, die sogar zur Anklage führten

Die Jünger waren bereits die eigentlichen Glaubensbrüder Jesu - wenn Dir hier das Wort "Glaubensbrüder" nicht gefällt, dann sage ich gerne, die Jünger waren bereits die eigentlichen Brüder Jesu

("Brüder" im Sinne einer Bruderschaft)

Man könnte auch "Genossen" zu ihnen sagen. Aber da ist dann wieder die Verwechslungsmöglichkeit zu Genossen der Arbeiterbewegung

All diese Begriffe können falsch ausgelegt werden, wenn man es darauf anlegt.
Aus Brüdern im Sinne einer Bruderschaft kann man leicht leibliche Brüder basteln, um Maria und damit Jesus zu entehren
Aus Genossen kann man leicht politische Wirrköpfe basteln

Ich denke, jeder Begriff ist hier gefährlich

Vielleicht hätte man das Wort "Schüler Jesu" wählen sollen - aber dieses Wort war vor 2000 Jahren noch nicht allgemein bekannt oder gar allgemein gebräuchlich!
Cicero (gest. 43 v. Chr. brachte in Rom das altgriechische Lehnwort σχολαστικός scholastikos auf)
Keinesfalls waren die Jünger Scholastiker - das ist eine spezielle Richtung und hatte mit der Lehre Jesu absolut nichts zu tun!
Das Wort Schüler (damals noch lat. scholar) kam erst im Mittelalter auf - die Scholaren waren Lernende lateinischer Bildungsinstitutionen

[Sinai]

Ihr versucht nun aus der Bibel heraus zu erkennen, ob nun Jesus der Zweitgeborene von Maria ist oder nicht. Kann man das überhaupt? Nein, das kann man nicht

Das ist wohl eine richtige Aussage
In der Bibel steht nichts davon, alles andere ist spätere Phantasie

[Ulan]

Die Jünger waren bereits die eigentlichen Glaubensbrüder Jesu - wenn Dir hier das Wort "Glaubensbrüder" nicht gefällt, dann sage ich gerne, die Jünger waren bereits die eigentlichen Brüder Jesu

Die namentlich genannten Leute waren keine Juenger. Das sind alles hilflose Versuche Deinerseits, die offensichtliche Bedeutung der Saetze zu vermeiden. Dabei ist Dir auch egal, wenn Du den Sinn der ganzen Szene dabei zerstoerst und sie in sinnloses Gebrabbel verwandelst, Hauptsache, da steht nichts, was Dir missfaellt.

All diese Begriffe können falsch ausgelegt werden, wenn man es darauf anlegt.

Ja, das machst Du ja jetzt schon eine ganze Weile.

Aus Brüdern im Sinne einer Bruderschaft kann man leicht leibliche Brüder basteln, um Maria und damit Jesus zu entehren

Und hier ist der Grund, warum Du das Offensichliche nicht akzeptierst: Es kann nicht sein, was Deiner Meinung nach nicht sein darf. Da schmeisst Du dann halt alles normale Sprachverstaendnis und alle normale Logik ueber Bord. Seit wann "entehrt" die Existenz von leiblichen Bruedern? Solch verdrehtes Geschwurbel ist aber auch bei eher fundamentalistisch eingestellten Theologen durchaus oefter zu finden.

[Sinai]

Aus Brüdern im Sinne einer Bruderschaft kann man leicht leibliche Brüder basteln, um Maria und damit Jesus zu entehren

Und hier ist der Grund, warum Du das Offensichliche nicht akzeptierst: Es kann nicht sein, was Deiner Meinung nach nicht sein darf.

Jede Religion hat ihre Wunder
Die Juden, die Sunniten, die Schiiten, die Katholiken, die Lutheraner, die Calvinisten

Die Calvinisten glauben an die Sintflut - ist das viel anders als der katholische Glaube an die jungfräuliche Empfängnis ??

Wenn man hier zu bestreiten beginnt, dann bitte bei allen Religionen anfangen
Nur ist das dann halt kein Religionsforum, sondern ein Atheistenforum

[Bion]

… Jakobus, der ältere Bruder von Jesus.

Ihr versucht nun aus der Bibel heraus zu erkennen, ob nun Jesus der Zweitgeborene von Maria ist oder nicht. Kann man das überhaupt? Nein, das kann man nicht,...

So, wie das Märchen erzählt wird, war Maria Jungfrau als sie Jesus (vom heiligen Geist) empfangen hatte. Somit war er der Älteste unter seinen Brüdern und Schwestern. Dass der biblische Bericht über Empfängnis und Geburt absurd ist und jeder Lebenserfahrung widerspricht, ist eine andere Sache.

Gleichermaßen absurd ist es, nirgendwo festgehaltene alternative Sachverhalte vorzutragen.

[Ulan]

Aus Brüdern im Sinne einer Bruderschaft kann man leicht leibliche Brüder basteln, um Maria und damit Jesus zu entehren

Und hier ist der Grund, warum Du das Offensichliche nicht akzeptierst: Es kann nicht sein, was Deiner Meinung nach nicht sein darf.

Jede Religion hat ihre Wunder
Die Juden, die Sunniten, die Schiiten, die Katholiken, die Lutheraner, die Calvinisten

Die Calvinisten glauben an die Sintflut - ist das viel anders als der katholische Glaube an die jungfräuliche Empfängnis ??

Wenn man hier zu bestreiten beginnt, dann bitte bei allen Religionen anfangen
Nur ist das dann halt kein Religionsforum, sondern ein Atheistenforum

Jetzt kommt wieder so eine allgemein gehaltene "Kritik", um dem Punkt auszuweichen, dass Deine vorgeschlagene Textversion den Text zerstoert. Auf den Punkt hast Du naemlich nie reagiert, weil Du weisst, dass das stimmt. Die "Brueder" in Mk6 lehnen Jesus ab, sind also nicht seine Anhaenger. Sie sind "die Seinen" aus einem - offensichtlichen - anderen Grund.

Natuerlich hat der Katholizismus Dogmen. Nur, nicht mal ein Katholik behauptet, dass das Markus-Evangelium das Dogma der unbefleckten Empfaengnis vertritt, da es keine Geburtsgeschichten Jesu kennt. Dieses Forum wird nicht deshalb zum "Atheistenforum", weil Deine vorgeschlagene "Loesung" den Text vermurkst. Insofern wuerde die katholische Kirche auch Deine "Loesung" nicht vertreten, und sie tut das tatsaechlich auch nicht. Tu also nicht so, als ginge es hier darum, dass Du den Katholizismus verteidigen muesstest .

[konform]

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Dass der biblische Bericht über Empfängnis und Geburt absurd ist und jeder Lebenserfahrung widerspricht, ist eine andere Sache.
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Jesu Wunder sind ebenfalls nicht mit den bekannten Naturgesetzen zu erklären. Den Evangelisten aber “falsches Zeugnis” zu unterstellen,  ist im Hinblick auf die Gesetzestreue von Jesu Nachfolger eine unberechtigte Annahme.

[Karl_Toffel]

Ein falsches Zeugnis werden die vier (es gibt noch mehr) Evangelisten bestimmt nicht abgegeben haben, sie waren aber nicht dabei, sie kannten Jesus gar nicht. So haben wir also eine Situation, dass es 70-100 Jahre später Evangelien geschrieben wurden durch Weitersagen, Niederschriften, was auch immer. Es bleibt aber die Tatsache, dass Maria und Josef nicht verheiratet waren, dass Jesus unehelich geboren wurde und einen älteren Bruder hatte. Zwei Schwestern gab es auch noch.

[Ulan]

Jesu Wunder sind ebenfalls nicht mit den bekannten Naturgesetzen zu erklären. Den Evangelisten aber “falsches Zeugnis” zu unterstellen,  ist im Hinblick auf die Gesetzestreue von Jesu Nachfolger eine unberechtigte Annahme.

Was soll denn das jetzt wieder heissen? Weil sie von sich selbst behaupten, die Wahrheit zu erzaehlen, muss das die Wahrheit sein? I have a bridge to sell you.

Und das laesst natuerlich auch noch ausser Acht, dass alle Evangelien anonyme Texte sind (das gilt uebrigens selbst fuer das Johannes-Evangelium, trotz der letzten Zeilen).

[Karl_Toffel]

Hier geht wohl einiges nicht zusammen, Theorien führen lediglich zu Spekulationen. Historische Fakten, eher nicht aus der Bibel, bringen Klarheit und zeigen deutlich, daß den Kirchen mal gehörlich die Meinung geblasen wird. Erstens, die Jungfrauengeburt ist Quatsch, insofern gehört das Glaubensbekenntnis auf den längst fälligen Prüfstand. Jesus ist unehelich geboren, Josef und Maria waren nicht verheiratet. Vater und Erzeuger war Josef.

[Ulan]

Hier geht wohl einiges nicht zusammen, Theorien führen lediglich zu Spekulationen. Historische Fakten, eher nicht aus der Bibel, bringen Klarheit...

Das Problem ist ja gerade ein Mangel an historischen Fakten in dieser ganzen Angelegenheit. Wir haben nichts weiter als die Selbstbekenntnisse einer religioesen Gemeinschaft in Versionen, die mehr als hundert Jahre nach den Ereignissen geschrieben wurden. Genau genommen haben wir also gar keine historischen Fakten.

Das gilt uebrigens auch fuer die Nennungen bei Historikern wie Josephus oder Tacitus. Die meisten dieser Nennungen gehen nicht darueber hinaus, als zu bestaetigen, dass es Christen als eine Religionsgemeinschaft gab, was jetzt keine besonders uebrerraschende Feststellung ist. Die einzige Aussage eines Historikers ueber Jesus selbst, das sogenannte Testimonium Flavianum, ist eine offensichtliche und ziemlich plumpe Faelschung. D.h., mit historischen Fakten kommt man hier nicht weit.

... und zeigen deutlich, daß den Kirchen mal gehörlich die Meinung geblasen wird. Erstens, die Jungfrauengeburt ist Quatsch, insofern gehört das Glaubensbekenntnis auf den längst fälligen Prüfstand.

Waehrend ich Dir im Prinzip zustimme, dass das mit der jungraeulichen Geburt eine spaetere Erfindung der Anhaenger Jesu ist, hat das, wie gesagt, nicht viel mit Geschichte zu tun. Es entspricht nur unserer Erfahrungswelt, das solche Geschichten erfunden sind. Auch Christen nehmen das als selbstverstaendlich an, wenn es um die zig anderen Faelle angeblicher jungfraeulicher Geburt geht, die uns die Historiker berichten (die Herrscher liessen sich auch damals gerne schmeicheln). Ironischerweise macht heute, wo jungraeuliche Geburt von niemand anderem mehr behauptet wird, diese angeblich aussergewoehnliche Behauptung in Bezug auf Jesus es den Glaeubigen leichter, daran zu glauben, weil es etwas Besonderes ist. Dabei ist das nur ein rhetorischer Rueckgriff in die Mottenkiste einer antiken Welt, wo es von Geschichten ueber angebliche Soehne von Goettern und fantasievollen Empfaengnismethoden nur so wimmelte. Der Kaiser zur Zeit der Geburt Jesu, Augustus, war z.B. angeblich ein Sohn des Apollo, und die Empfaengnis kam durch Besuch einer Schlange.

Jesus ist unehelich geboren, Josef und Maria waren nicht verheiratet. Vater und Erzeuger war Josef.

Im Prinzip wissen wir nichts davon, also kann man auch solche Aussagen nicht machen. Das mag zwar eine unbefriedigende Antwort sein, aber dieser grundsaetzliche Mangel an irgendwelchen handfesten Fakten ist ja die leere Leinwand, auf dem die Geschichten der Glaeubigen gemalt werden. Genau genommen kann man nicht mal hunderprozentig sagen, dass Jesus ueberhaupt existiert hat. Das ist zwar eine wahrscheinliche Annahme, wenn man annimmt, dass bestimmte Kernelemente der Geschichten wahr sind, aber wir haben keine wirklich handfesten Beweise.

[Kreutzberg]

Es ist schwer zu begreifen, dass die Option der Planeten-Konjunktion nicht überwiegend Anerkennung findet, zumal
diese Feststellungsargumentation ja durch die chinesische Astrologie bestätigt worden ist.

Das die Volkszählung hierzu nicht passt könnte wohl an zeitliche Differenzen durch den Julianischen Kalender verursacht
worden sein. Am Ende vertrauen mehr und mehr Laien wohl  den Erläuterungen von Harald Lesch.