... Aber ich sage Ihnen ... das Evangelium der Gegensätze und Kontrapunkte

[Ulan]

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass das Verhaeltnis Jesu zur Tora dem von Hillel entspricht

Dem kann ich nicht folgen.
Rabbi Jesus verstieß zwar nicht gegen die Thora, aber er lehrte sie anscheinend (oder scheinbar?) nicht explizit.
Rabbi Hillel jedoch verstieß nicht nur nicht gegen die Thora, sondern er lehrte sie explizit und hartnäckig

Anm.: daß Jesus ein Rabbi war, ergibt sich daraus, daß er gemäß NT von seinen Jüngern als Rabbi angeredet wurde  

Zunaechst einmal: Weder Hillel noch Jesus waren Rabbis im Sinne des rabbinischen Judentums, das es damals nicht gab. Im ersten Jhdt. war Rabbi lediglich ein Ehrentitel ("Meister"), kein formaler. Auch Hillel war kein Rabbi. Auch wenn ihn einige moderne Schriften so bezeichnen, tun das klassische Schriften nicht. Das Thema hatten wir aber auch schon x-mal.

Ansonsten geht es hierbei nicht darum, dass jemand die Tora lehrt, sondern um deren Auslegung (Halacha). Die Fragen, die Jesus von Pharisaeern gestellt bekommt, sind typisch halachische Fragen. Dass Jesus Hillel hundertprozentig folgte, ist sicherlich nicht korrekt, stimmt; ich hatte bereits darauf hingewiesen, dass er in Scheidungsfragen z.B. Schammai folgte.

Dass Jesus ein Hillel war, habe ich ebenfalls nirgendwo gesagt, bzw. sogar explizit verneint. Das NT ruht eher auf den prophetischen Buechern.

Bei den "Verstoessen" Jesu gegen die Tora muss man genauer hinschauen. Z.B. bekommt das Pfluecken der Aehren am Sabbat, also ein scheinbarer Bruch des Sabbatgebotes, ja seine Erklaerung: der Sabbat ist fuer den Menschen da, nicht der Mensch fuer den Sabbat. Er gibt ja auch Davids Essen der Schaubrote als Beispiel, wo etwas akzeptiert war, was garantiert gegen das Gesetz verstiess, waehrend Aehrenpfluecken am Sabbat nicht mal explizit in der Tora verboten war, sondern nur allgemein Arbeit; das zu differenzieren ist dann eine Auslegungsfrage (hier also: Hunger geht vor). Auch hier schauen wir also auf Tora-Auslegung.

Man beachte auch die genaue Formulierung dessen, was die Juenger Jesu hier tun. Ein Satz, der tatsaechlich in der Tora steht, ist: "26 Wenn du in die Saat deines Nächsten gehst, so magst du mit der Hand Ähren abrupfen; aber mit der Sichel sollst du nicht darin hin und her fahren." Der Satz in der Tora (Deut 23) besagt ja ausdruecklich, dass man unmittelbaren Hunger stillen darf, dringende menschliche Beduerfnisse also Vorrang haben (hier z.B. auch vor dem Gebot: Du sollst nicht stehlen; nur bereichern darf man sich auf Kosten des Naechsten nicht). Auch dieses Tora-Gebot stellt Menschliches ueber die sogenannten 10 Gebote.

Also noch einmal: Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass Jesus in den Fragen des Gesetzes in der uns ueberlieferten Auslegungsform des Hillel folgte, und hier explizit der Betonung der Naechstenliebe als Fokus, durch den man die gesamte Tora anschauen muss. Dass Jesus weder den Rang eines Hillel innehatte noch seine Betaetigung besonders aehnlich war, ausser dass er Schueler um sich sammelte, ist klar. Hier im Thread geht es aber nur um Auslegungsfragen der Tora, nicht um das gesamte Leben Jesu.

[Sinai]

Also noch einmal: Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass Jesus in den Fragen des Gesetzes in der uns ueberlieferten Auslegungsform des Hillel folgte, und hier explizit der Betonung der Naechstenliebe als Fokus, durch den man die gesamte Tora anschauen muss.

Spannende Theorie
Ich suchte jetzt: Hillel the Elder - Wikipedia
Dort fand ich tatsächlich einen Hinweis, der Deiner Idee entsprechen könnte:

8 In contemporary culture

"Beginning in the late 1940s, soap-maker Emanuel Bronner (February 1, 1908 – March 7, 1997), a German-Jewish immigrant to the United States, featured the maxims of Hillel on millions of product labels.
( . . . )
The label texts were later collected into a self-published book titled The Moral ABC I & II by Dr. Emmanuel Bronner.
On page 23, Bronner wrote, "Rabbi Hillel taught Jesus to unite the whole human race in our Eternal Father's great, All-One-God-Faith.""


---

Emanuel Bronner - Wikipedia

2 Career

"He started his business making products by hand, such as castile soap, in his home.
The product labels are crowded with statements of Bronner's philosophy, which he called "All-One-God-Faith" and the "Moral ABC", both of which he included on the label of every soap bottle he produced.
( . . . )
In 1946, while promoting his "Moral ABC" at the University of Chicago, Bronner was arrested for speaking without a permit, despite the fact he was invited to the campus to lecture by a local student group, and then committed to the Elgin Mental Health Center, a mental hospital in Elgin, Illinois, from which he escaped after shock treatments."

Emanuel Bronner war ein großer Fan von Rabbi Hillel und "featured the maxims of Hillel on millions of product labels"
Wie wir sahen meinte er, "Rabbi Hillel taught Jesus to unite the whole human race in our Eternal Father's great, All-One-God-Faith."

Eine typisch amerikanische Geschäftsidee, die soap bottles mit religiös verbrämten Texten zu verzieren

Es war kein Werbegag, Bronner meinte das wohl ernst

Bronner wollte missionieren, und nutzte die Verpackungen seiner Waren dazu. Er erreichte dadurch eine unglaubliche Breitenwirkung, denn seine Seifen wurden von unzähligen Konsumenten gekauft
Auf der anderen Seite erzielte er durch die Verknüpfung Hillel Jesus eine beachtliche Aufmerksamkeit für sein Produkt in diesem biblisch geprägten Land, wo der Präsident auf die Bibel schwört und wo auf den Nachttischen aller Hotels die Bibel liegen muß

[Ulan]

Also noch einmal: Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass Jesus in den Fragen des Gesetzes in der uns ueberlieferten Auslegungsform des Hillel folgte, und hier explizit der Betonung der Naechstenliebe als Fokus, durch den man die gesamte Tora anschauen muss.

Spannende Theorie
Ich suchte jetzt: Hillel the Elder - Wikipedia
Dort fand ich tatsächlich einen Hinweis, der Deiner Idee entsprechen könnte:

Wieso nimmst Du nicht einfach das Zitat aus dem Babylonischen Talmud, das ich bereits mehrfach gepostet habe, anstatt irgendeinen amerikanischen Seifenhersteller herauszukramen?

Auf der anderen Seite erzielte er durch die Verknüpfung Hillel Jesus eine beachtliche Aufmerksamkeit für sein Produkt in diesem biblisch geprägten Land, wo der Präsident auf die Bibel schwört und wo auf den Nachttischen aller Hotels die Bibel liegen muß

Da ist Deutschland eher "biblisch gepraegt". Wir haben Gott, anders als die USA, sogar in der Verfassung erwaehnt. Die Bibeln in Hotels sind das Projekt einer privaten Vereinigung von Geschaeftsleuten, dem Gideonbund, der diese Bibeln umsonst an Hotels geben oder auch auf der Strasse verteilen (ich habe auch zwei verkuerzte Bibeln, NT+Psalmen+Sprueche, von denen). In Deutschland haben die auch Bibeln an diverse Bundespraesidenten oder auch den Bundestagspraesidenten gegeben. Die Hotelbibel gibt's in Deutschland natuerlich auch.

Ansonsten bitte beim Thema bleiben.

[Sinai]

Also noch einmal: Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass Jesus in den Fragen des Gesetzes in der uns ueberlieferten Auslegungsform des Hillel folgte, und hier explizit der Betonung der Naechstenliebe als Fokus, durch den man die gesamte Tora anschauen muss.

Spannende Theorie
Ich suchte jetzt: Hillel the Elder - Wikipedia
Dort fand ich tatsächlich einen Hinweis, der Deiner Idee entsprechen könnte:

Wieso nimmst Du nicht einfach das Zitat aus dem Babylonischen Talmud, das ich bereits mehrfach gepostet habe, anstatt irgendeinen amerikanischen Seifenhersteller herauszukramen?

Wenn man ins Google eingibt: Hillel Jesus
so zeigt das Google folgende Meldung

Hillel the Elder - Wikipedia
Hillel was a Jewish religious leader, one of the most important figures in Jewish history. ..... On page 23, Bronner wrote, "Rabbi Hillel taught Jesus to unite the whole human race in our Eternal Father's great, All-One-God-Faith."

Das englischsprachige Wikipedia nimmt Bezug auf Mr. Bronner


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Ich weiß jetzt nicht, welches Zitat betreffend Hillel und Jesus Du meinst.

[Ulan]

Wenn man ins Google eingibt: Hillel Jesus
so zeigt das Google folgende Meldung

Hillel the Elder - Wikipedia
Hillel was a Jewish religious leader, one of the most important figures in Jewish history. ..... On page 23, Bronner wrote, "Rabbi Hillel taught Jesus to unite the whole human race in our Eternal Father's great, All-One-God-Faith."

Das englischsprachige Wikipedia nimmt Bezug auf Mr. Bronner
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Ich weiß jetzt nicht, welches Zitat betreffend Hillel und Jesus Du meinst.

Du verlierst Dich in Formalismen. Dieser Thread hat als Thema die Gegensaetze, die Jesus unter anderem in der Bergpredigt aufzeigt. Oswaldo sieht das als Gegensatz zwischen dem Legalismus der Tora und dem Prinzip der Naechstenliebe, das Jesus seiner Meinung nach eingefuehrt hat.

Ich habe dem entgegengehalten, dass diese Gegensaetze sich nicht gegen die Tora richten, sondern zwei bereits zur Zeit Jesu existierende Auslegungstraditionen darstellen. Und wenn Jesus also das Prinzip der Naechstenliebe propagiert, dann ist er damit auf der Linie Hillels (Talmud-Zitat): "Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung." Die Stelle in der Tora, die das untermauert, habe ich jetzt auch oft genug zitiert.

Der Vorbehalt hinter all dem ist natuerlich, da sowohl ueber das Leben Hillels als auch ueber das Leben Jesu nur Geschichten ueberliefert sind, die erst lange nach dem Tod beider aufgeschrieben wurden. Im Rahmen der Argumentation gehe ich erst mal davon aus, dass die Geschichten einen wahren Kern haben.

Wegen weiterer Nachfragen wuerde ich vorschlagen, einfach den Thread noch einmal zu lesen; da steht im Prinzip alles ausfuehrlich und oft mehrfach.

[Sinai]

"Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht

Da hat Rabbi Hillel wohl aus dem Buch Tobit zitiert:
Tobit 4:15 (Einheitsübersetzung) Was dir selbst verhasst ist, das mute auch einem anderen nicht zu!

Buch Tobit - Wikipedia
"Das Buch Tobit ist ein ( . . . ) apokryphes Buch des Alten Testaments, das wahrscheinlich um 200 v. Chr. auf Aramäisch in Palästina oder der ägyptischen Diaspora verfasst wurde. Von seiner Form her kann man es als lehrhafte Novelle oder als antiken Roman einordnen. Das Buch wurde nicht in den jüdischen Kanon aufgenommen"

Mit seinem berühmten Spruch hat Rabbi Hillel Sympathie zu diesem apokryphen Buch angedeutet, das nicht in den jüdischen Kanon aufgenommen wurde

Spannendes Thema!
Lesen wir weiter in: Buch Tobit - Wikipedia
"Das Buch wurde nicht in den jüdischen Kanon aufgenommen, ist aber Teil der Septuaginta und wird von der römisch-katholischen Kirche und den orthodoxen Kirchen als Teil des Schriftenkanons des Alten Testaments angesehen."

Sicher hat Rabbi Hillel das Buch Tobit gekannt, wenn es Teil der Septuaginta war !
Jeder Rabbiner wußte von der Existenz der griechischsprachigen Septuaginta, gleichwohl wie er zu ihr stand.

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Allerdings war Tobit 4:15 keine hochrangige Norm, dies erkennt man, wenn man den zweiten Satz mitliest:
"Was dir selbst verhasst ist, das mute auch einem anderen nicht zu!
Betrink dich nicht; der Rausch soll nicht dein Begleiter sein."

Es dürfte sich um eine allgemeine Lebensweisheit handeln
weil sie in einem Atemzug mit der Warnung vor Wein ausgesprochen wurde

Im Wikipedia ist der Ratschlag "Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu" als "Goldene Regel" bekannt:
Goldene Regel - Wikipedia
"Als Goldene Regel (lateinisch regula aurea; englisch golden rule) bezeichnet man einen alten und verbreiteten Grundsatz der praktischen Ethik, der auf der Reziprozität menschlichen Handelns beruht:
„Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.“
Die negative Fassung ist als gereimtes Sprichwort bekannt:
„Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.“"

Ein Grundsatz der praktischen Ethik

Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu ist möglicherweise die Quintessenz der Thora - in dem Sinne gemeint, daß die Thora neben den vielen Regeln der Ehrung des Schöpfers viele Anweisungen zum Erhalt des Gemeinwohls gibt.

Ein Nichtjude stellte Rabbi Hillel eine sehr schwer lösbare Frage: die Lehre des Judentums in kurzen Worten zusammenzufassen
Hillel - Wikipedia
"Seinen Aussagen nach lässt sich die Tora in einer „Goldenen Regel“ zusammenfassen. Die Frage nach dem „Klal“, nach dem einen Gebot, in dem die ganze Tora enthalten ist, ist eine beliebte Frage unter rabbinischen Gelehrten. Jahrzehnte vor Jesus stellte ein Nichtjude eine solche Frage an Rabbi Hillel: Wenn du mir die Lehre des Judentums vermitteln kannst, solange ich auf einem Bein stehe, werde ich konvertieren. Die Szene ist auf der großen Menora vor der Knesset in Jerusalem im Relief dargestellt. Rabbi Hillel antwortete:
„Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht. Das ist die ganze Tora und alles andere ist nur die Erläuterung; geh und lerne sie.“"
Meinst Du diese Episode ?

Das war eine elegante Antwort auf eine schwierige Fragestellung. Aber darauf eine Reduzierung der ganzen Thora mit ihren 613 Normen (von denen manche rein kultischer Art sind) auf diesen einen Satz zu erkennen, scheint lächerlich. Das hat Rabbi Hillel sicher nicht so gemeint

Ein aus dem Zusammenhang gegriffener Satz

Da hätte er alle Rabbiner und sich selbst brotlos gemacht.
Der Satz "Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht" konnte von allen Heiden (Griechen, Römern usw) problemlos angewendet werden - dies wäre eine Selbstaufgabe der jüdischen Religion gewesen.
Rabbi Hillel wollte sicher nicht die Thora abschaffen und durch diesen einen Satz ersetzen

Wie gesagt, vermute ich, daß Rabbi Hillel durch eine elegante Antwort auf eine schwierige Fragestellung konterte

Das ist so, wie wenn einer fragt, was das Fundament der Mathematik ist - und der Professor antwortet: 1 +1 = 2

Darauf kann man aber nicht das dicke Lehrbuch wegwerfen und fröhlich nach dem Motto "Hurra die Schule brennt" aus der Universität hinauslaufen und nach Hause gehen

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Dieser Thread hat als Thema die Gegensaetze, die Jesus unter anderem in der Bergpredigt aufzeigt. Oswaldo sieht das als Gegensatz zwischen dem Legalismus der Tora und dem Prinzip der Naechstenliebe, das Jesus seiner Meinung nach eingefuehrt hat.

Um hier ernsthaft diskutieren zu können, sollten wir vorher definieren, wer "der Nächste" im Sinne Jesus war.
War das der jüdische Nachbar, auch der Jude im fernen Tarsus oder Alexandria - oder war damit auch ein Kanaanäer gemeint ?
Wenn man Matthäus 15:21-26 liest, dann sieht man, was Jesus dachte.

Jesus verglich junge Kanaanäer mit Tieren

[Ekkard]

... und was hat das mit der Threadfrage zu tun - dem Kontrapunkt Jesu Lehre zur Thora?

[Sinai]

Das hat damit zu tun, daß Jesus hinsichtlich Kanaanäer auch nicht viel anders dachte als Josua


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Wir sollten auch den Begriff "Legalismus" hinterfragen.

Oswaldo sieht das als Gegensatz zwischen dem Legalismus der Tora und dem Prinzip der Naechstenliebe, das Jesus seiner Meinung nach eingefuehrt hat.

Meines Erachtens ist Legalismus ein wertfreier Begriff.
Allerdings wird er - dem Anlaß entsprechend - mal positiv, mal negativ bewertet.

positiv: man kann auch "Rechtssicherheit" dazu sagen

negativ: eine Rechtsnorm wird stur angewendet, ohne Rücksicht ob dadurch nicht ein anderes (vielleicht höherwertigeres) Rechtsgut verletzt wird

[Sinai]

Wenn man die Predigten Jesu in ihrem jüdischen kulturellen und theologischen Kontext betrachtet, dann fällt auf, dass Jesus sich nie gegen die Gebote als solche wendet, sondern immer gegen eine in seiner Sicht falsche Auslegung.

Ich denke, diese Aussage kann man als wahr gelten lassen

[Ulan]

Da hat Rabbi Hillel wohl aus dem Buch Tobit zitiert:
Tobit 4:15 (Einheitsübersetzung) Was dir selbst verhasst ist, das mute auch einem anderen nicht zu!

Nein, aus dem 3. Buch Mose, also aus der Tora (dem "Gesetz"). Dort steht das Gebot der Naechstenliebe als direktes Gebot Gottes. Wuerdest Du bitte meiner Aufforderung folgen, den Thread noch einmal zu lesen, damit Du wenigstens diejenigen Punkte nicht wieder vergeigst, die jetzt schon mehrmals in diesem Thread besprochen wurden?

Dein ganzer, langer Beitrag ist damit fuer die Katz'.

[Sinai]

Da hat Rabbi Hillel wohl aus dem Buch Tobit zitiert:
Tobit 4:15 (Einheitsübersetzung) Was dir selbst verhasst ist, das mute auch einem anderen nicht zu!

Nein, aus dem 3. Buch Mose, also aus der Tora (dem "Gesetz"). Dort steht das Gebot der Naechstenliebe als direktes Gebot Gottes. Wuerdest Du bitte meiner Aufforderung folgen, den Thread noch einmal zu lesen

Meinst Du diese Stelle ?

Die Aeusserungen Jesu sind mit dem Gesetz naemlich auch kompatibel (3 Mose 19; Elberfelder 1905):

"16 Du sollst nicht als ein Verleumder unter deinen Völkern umhergehen. Du sollst nicht wider das Blut deines Nächsten auftreten. Ich bin Jehova. - 17 Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen. Du sollst deinen Nächsten ernstlich zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld tragest. 18 Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen, und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin Jehova."

Der Satz von Hillel "Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht" (Hillel - Wikipedia) ist halt dem Satz in Tobit 4:15 sehr ähnlich: "Was dir selbst verhasst ist, das mute auch einem anderen nicht zu!"

[Ulan]

Was sonst? Hillel, Tobit oder Jesus verkuerzen das nur etwas, aber es ist derselbe Grundgedanke.

[oswaldo_8553]

... und was hat das mit der Threadfrage zu tun - dem Kontrapunkt Jesu Lehre zur Thora?

Gute Frage! 

[Sinai]

Die Aeusserungen Jesu sind mit dem Gesetz naemlich auch kompatibel (3 Mose 19; Elberfelder 1905):

"18 . . .  und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst . . . "

Diese Ähnlichkeit AT - NT ist schon sehr auffällig

Die Nächstenliebe des Evangeliums ist somit in 3 Mose 19 zu finden, es ist aber zu prüfen, inwieweit der Begriff des "Nächsten" in der Thora kongruent ist mit dem Begriff des "Nächsten" im Evangelium

Wenn man das Evangelium genau liest, kommt man zum Ergebnis, daß der Begriff des "Nächsten" im Evangelium einmal (vgl. Matthäus 15:21-26) sehr eng gefaßt sein dürfte wie im AT und bei anderer Gelegenheit sehr weit gefaßt ist (vgl. Lukas 10:25-37).
"Deutlich ist Jesu Kritik an Vertretern des damaligen Tempelkults: Sie sahen die Samaritaner als keine vollgültigen Juden, da diese den Jerusalemer Tempelkult nicht anerkannten und die dortigen Opfer nicht vollzogen."
Nächstenliebe - Wikipedia
Der barmherzige Samariter

[Ulan]

Das ist dann aber etwas fuer einen anderen Thread. Im Prinzip haben wir das auch schon einmal durchgekaut.