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... Aber ich sage Ihnen ... das Evangelium der Gegensätze und Kontrapunkte
(03-02-2020, 18:20)oswaldo_8553 schrieb: Das ist nicht wahr. Die nach dem alttestamentlichen Thora-Gesetz genehmigte Steinigung bestand unter den Juden lange Zeit, und ein Beispiel dafür war der Märtyrer Stephan, der vor Saul gesteinigt wurde.

Was Sinai sagte, ist trotzdem wahr. Kapitalstrafen waren den Juden nicht erlaubt. Die Steinigung des Stephanos war demnach illegal. Der Historiker Josephus berichtete uns, dass die Roemer bei solchen Gesetzesueberschreitungen sehr scharf reagieren konnten. Allerdings ist es schon so, dass sie bei rein reiligioes motivierten Taten, an denen kein roemischer Buerger beteiligt war, schon mal wegschauten. Jesus ist ja auch wegen eines politischen Vergehens verurteilt worden.

Was die Historizitaet der Stephanos-Geschichte angeht, muss man andererseits eh Zweifel anmelden.


Aber vielleicht sollten wir diesen Thread mal auf eine andere Schiene bringen. Der geht ja nur deshalb immer weiter, weil Du es einfach nicht vermagst, zuzugeben, dass die meisten Lehren Jesu tatsaechlich auch im AT zu finden sind. Das ist Dir jetzt x-mal zitiert worden, also eindeutig nachgewiesen, aber Du bestehst auf Deinen unhaltbaren Maximalaussagen. Warum?
(03-02-2020, 22:32)Ulan schrieb:
(03-02-2020, 18:20)oswaldo_8553 schrieb: Das ist nicht wahr. Die nach dem alttestamentlichen Thora-Gesetz genehmigte Steinigung bestand unter den Juden lange Zeit, und ein Beispiel dafür war der Märtyrer Stephan, der vor Saul gesteinigt wurde.

Was Sinai sagte, ist trotzdem wahr. Kapitalstrafen waren den Juden nicht erlaubt. Die Steinigung des Stephanos war demnach illegal. Der Historiker Josephus berichtete uns, dass die Roemer bei solchen Gesetzesueberschreitungen sehr scharf reagieren konnten. Allerdings ist es schon so, dass sie bei rein reiligioes motivierten Taten, an denen kein roemischer Buerger beteiligt war, schon mal wegschauten. Jesus ist ja auch wegen eines politischen Vergehens verurteilt worden.

Was die Historizitaet der Stephanos-Geschichte angeht, muss man andererseits eh Zweifel anmelden.


Aber vielleicht sollten wir diesen Thread mal auf eine andere Schiene bringen. Der geht ja nur deshalb immer weiter, weil Du es einfach nicht vermagst, zuzugeben, dass die meisten Lehren Jesu tatsaechlich auch im AT zu finden sind. Das ist Dir jetzt x-mal zitiert worden, also eindeutig nachgewiesen, aber Du bestehst auf Deinen unhaltbaren Maximalaussagen. Warum?

Sie sind derjenige, der darauf besteht, die Lehren Jesu im Alten Testament zu sammeln.
Anders als die Botschaft Jesu in seinem Evangelium hatte die Botschaft des Alten Testaments nur Menschen hervorgebracht, die Arroganz, rassistische Vorurteile, Frauenfeindlichkeit, Eifer für äußerliche religiöse Gebote und die Neigung zur Rache hatten.
Sogar Petrus, einer der größten Jünger Jesu, kam zum Ende des Wirkens des Meisters, ohne die Essenz des Evangeliums zu verstehen, weil er sich von den Gesetzen und Lehren des Alten Testaments durchdringen ließ und nicht verstand, dass der wahre Messias mit einem kommen würde Botschaft des Friedens und der Versöhnung, und nicht mit politischer und kriegerischer Gewalt.
Auch nach der erstaunlichen Erfahrung von Pfingsten ignorierte Petrus das universelle Attribut des Jesus-Evangeliums und stellte sich vor, dass Gottes Plan auf die Juden beschränkt war, denn dies lernte er seit seiner Jugend, als er noch im Judentum war. Erst nach dem wunderbaren Anblick des Blattes mit unreinen Tieren (Apg. 10) lernte Petrus Gottes Plan besser zu verstehen.
(03-02-2020, 23:06)oswaldo_8553 schrieb: Sie sind derjenige, der darauf besteht, die Lehren Jesu im Alten Testament zu sammeln.

... und sie sind fuer jedermann sichtbar dort. Du weichst meiner Frage lediglich aus.

(03-02-2020, 23:06)oswaldo_8553 schrieb: Anders als die Botschaft Jesu in seinem Evangelium hatte die Botschaft des Alten Testaments nur Menschen hervorgebracht, die Arroganz, rassistische Vorurteile, Frauenfeindlichkeit, Eifer für äußerliche religiöse Gebote und die Neigung zur Rache hatten.

Unfug. Solche absoluten Aussagen sind, wie Geobacter andeutete, ein Ausdruck von Vorurteilen und Intoleranz. Deine Vorurteile.
Die Ereignisse, die im Alten Testament geschahen, wurden uns durch Gegensätze (Antithese) angetan, das heißt als umgekehrte Metaphern, so dass wir uns nicht auf das stützten, was Schatten ist, sondern auf das, was Wirklichkeit ist (Kolosser 2:17 und Hebräer 8:5, 9:24).
In Bezug auf diese Neuheit und den Wandel der Natur erwähnte Paulus in 2. Korinther 5,17 ... Gehört also jemand zu Christus, dann ist er ein neuer Mensch. Was vorher war, ist vergangen, etwas völlig Neues hat begonnen.
Als er sagte, dass „Was vorher war, ist vergangen" und „Etwas völlig Neues hat begonnen“, können wir extrapolieren, dass die Beschneidung in der Vorhaut der Männer aus dem alten Gesetz durch die Beschneidung des Herzens ersetzt wurde; die liturgische Ruhe am Sabbat aus dem alten Gesetz wurde durch die Ruhe der Seele in Christus ersetzt; Die Gebote des alten Gesetzes, die auf Steintafeln geschrieben waren, waren durch Gebote ersetzt worden, die auf Fleischtafeln in den Herzen geschrieben waren, und so weiter.
Das ignoriert wieder, dass gerade Paulus das Alte Testament dauernd im positiven Sinn zitiert oder paraphrasiert.

Roemer 3 (EU): "1 Was ist nun der Vorzug der Juden, was der Nutzen der Beschneidung? 2 Er ist groß in jeder Hinsicht. Vor allem: Ihnen sind die Worte Gottes anvertraut."
Im Roemer-Brief zitiert oder paraphrasiert Paulus haeufig Passagen aus dem AT, meist als Unterstuetzung seiner Aussagen.

Was mich an Deinen Ausfuehrungen stoert, ist die offensichtliche Blindheit auf der einen Seite. Du siehst nur die Gegensaetze, das Verbindende blendest Du bewusst aus.

Eine voellig andere Diskussion waere, ob das alles original ist. Da kommt man dann aber in einen ganz anderen Themenkomplex.
(05-02-2020, 00:26)oswaldo_8553 schrieb: - - -
In Bezug auf diese Neuheit und den Wandel der Natur erwähnte Paulus in 2. Korinther 5,17 ... Gehört also jemand zu Christus, dann ist er ein neuer Mensch. Was vorher war, ist vergangen, etwas völlig Neues hat begonnen.
- - -

Dieses Neue ist: Menschen werden von vormals sterblichen durch das Opfer Jesu zu unsterblichen Göttern. Dass Menschen Götter sind, hat Jesus selbst gesagt:

Johannes 10,34-36 (Luther):
Zitat:Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?
(05-02-2020, 12:18)konform schrieb:
(05-02-2020, 00:26)oswaldo_8553 schrieb: - - -
In Bezug auf diese Neuheit und den Wandel der Natur erwähnte Paulus in 2. Korinther 5,17 ... Gehört also jemand zu Christus, dann ist er ein neuer Mensch. Was vorher war, ist vergangen, etwas völlig Neues hat begonnen.
- - -

Dieses Neue ist: Menschen werden von vormals sterblichen durch das Opfer Jesu zu unsterblichen Göttern. Dass Menschen Götter sind, hat Jesus selbst gesagt:

Johannes 10,34-36 (Luther):
Zitat:Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz (Psalm 82,6): »Ich habe gesagt: Ihr seid Götter«? 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

Beachten Sie, dass Jesus nicht sagte: Mein Gesetz oder unser Gesetz, aber er sagte: eurem Gesetz. Als Jesus das sagte, benutzte er Ironie und versuchte damit, den Überzeugungen der Juden mit ihrem eigenen Gesetz zu widersprechen.
Es ist logisch, dass Jesus niemals die These verteidigt hat, dass Menschen Götter sein können. Was er denen versprochen hat, die an ihn glauben, ist ewiges Leben, aber das bedeutet nicht Göttlichkeit.
(05-02-2020, 01:35)Ulan schrieb: Das ignoriert wieder, dass gerade Paulus das Alte Testament dauernd im positiven Sinn zitiert oder paraphrasiert.

Roemer 3 (EU): "1 Was ist nun der Vorzug der Juden, was der Nutzen der Beschneidung? 2 Er ist groß in jeder Hinsicht. Vor allem: Ihnen sind die Worte Gottes anvertraut."
Im Roemer-Brief zitiert oder paraphrasiert Paulus haeufig Passagen aus dem AT, meist als Unterstuetzung seiner Aussagen.

Was mich an Deinen Ausfuehrungen stoert, ist die offensichtliche Blindheit auf der einen Seite. Du siehst nur die Gegensaetze, das Verbindende blendest Du bewusst aus.

Eine voellig andere Diskussion waere, ob das alles original ist. Da kommt man dann aber in einen ganz anderen Themenkomplex.

Ich habe nie gesagt, dass das Alte Testament keinen Wert hat. Ich glaube einfach nicht, dass es den gleichen Wert hat, den die meisten Christen ihm zuschreiben.
Für mich liegt der Wert des Alten Testaments im Kontrast der Botschaft und der Metaphern, die es in Bezug auf das Neue Testament festlegt. So glaube ich zum Beispiel in ägyptischer Gefangenschaft nicht, dass Gott rassistisch war und Juden gegenüber Ägyptern bevorzugte.
Der Pharao war eine Figur des Teufels und seine Soldaten waren Figuren der Dämonen, die die Menschen unterdrücken. Wenn ich nur das Alte Testament gelesen hätte, könnte ich daraus schließen, dass Gott eine Vorliebe für eine Rasse über die anderen hat.
Die Botschaft Jesu im Neuen Testament ist jedoch universell, da er wiederholt nichtjüdische Einstellungen lobte und schlechte Einstellungen seiner jüdischen Landsleute missbilligte.
Beitrag # 134
(03-02-2020, 11:33)Sinai schrieb: Beitrag # 127
(30-01-2020, 22:17)oswaldo_8553 schrieb: Die Lehren Jesu stießen auf Bewunderung, weil sie sich völlig von der Religiosität der Liturgien und Erscheinungen unterschieden, die die Juden im Gesetz und in den Propheten des Alten Testaments hatten

Das hatte seine Gründe:
Die Geschichte spielte sich in der mittlerweile römischen Provinz Judäa ab.
Jesus rief seine Jünger auf, sich der Gewalt zu beugen. "Wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen"

Siehe die Geschichte mit der Ehebrecherin:
Beitrag # 8
(11-12-2018, 22:55)Sinai schrieb:
(06-12-2018, 20:31)oswaldo_8553 schrieb: Indem er die Ehebrecherin nicht steinigte, interpretierte Jesus das mosaische Gesetz nicht gemäß seiner „Vision", sondern widersprach dem Gesetz, das diese Art von Strafe für Ehebruch vorsah.


Du scheinst vergessen zu haben, daß sich die Geschichte in der mittlerweile römischen Provinz Judäa abspielte.

Laut Einheitsübersetzung brachten die Schriftgelehrten und die Pharisäer eine Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Sie stellten sie in die Mitte und sagten zu ihm: Meister, diese Frau wurde beim Ehebruch auf frischer Tat ertappt.
Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du? Joh 8,5

Es dürfte sich wohl nur um eine rhetorische Frage gehandelt haben, denn im Imperium Romanum durfte keine Hinrichtung (auch keine Steinigung) aufgrund von alten nationalen Stammesrechten vollzogen werden.


Beitrag # 135
(03-02-2020, 18:20)oswaldo_8553 schrieb: Das ist nicht wahr. Die nach dem alttestamentlichen Thora-Gesetz genehmigte Steinigung bestand unter den Juden lange Zeit, und ein Beispiel dafür war der Märtyrer Stephan, der vor Saul gesteinigt wurde.


Beitrag # 136
(03-02-2020, 22:32)Ulan schrieb: Was Sinai sagte, ist trotzdem wahr. Kapitalstrafen waren den Juden nicht erlaubt. Die Steinigung des Stephanos war demnach illegal.


Kehren wir zu der Ehebrecherin zurück:
Die jüdische Religionspolizei hatte im römisch besetzten Judäa gar nicht die Berechtigung, eine Ehebrecherin gemäß den Bestimmungen der Thora zu steinigen

In ihrer Ratlosigkeit und Hilflosigkeit warfen sie den für sie unlösbaren Fall Jesus hin
Um auch Jesus dazu zu bringen, daß auch er seine Hilflosigkeit in einem römisch besetzten Staat eingestehen müsse

Wesentliche Teile der Thora waren eben im römisch besetzten Judäa nicht mehr durchführbar, da illegal

Man lese Beitrag # 8
Ohne die politischen und sozialen Einschränkungen der modernen Gesellschaft, würden die treuen Anhänger der Tora die Ungläubigen immer noch steinigen und Tieropfer bringen, so wie sie es auch heute noch tun, indem sie den Sabbat halten und die Beschneidung praktizieren.
Jesus kam, um diese harmlosen und absurden Praktiken zu brechen.
Jesus kam nicht um die Gesetze der Thora zu brechen, aber Jesus bekämpfte manch "mündliche Lehre" der Pharisäer !

Du verwechselst da nämlich Äpfel mit Birnen

Jesus sagte ausdrücklich, man solle nicht denken, er sei gekommen, um das Gesetz [die Thora] aufzuheben
Vgl. Matthäus 5:17

Aber Jesus bekämpfte auf Schritt und Tritt die "mündliche Lehre" der Pharisäer.
Beispielsweise die genauen Vorschriften der Pharisäer, wie man sich die Hände vor dem Essen waschen müsse (bis zu den Ellbogen)
Siehe Markus 7:2

Diese mündliche Tradition übersteigerte (verschärfte) nämlich das Gesetz der Thora

Jesus lehrte etwa so: Man muß sich vor dem Essen die Hände waschen wie es das Gesetz befiehlt,
aber man muß sich die Hände nicht nach Pharisäerart bis zu den Ellbogen waschen
(14-02-2020, 22:05)oswaldo_8553 schrieb: Ohne die politischen und sozialen Einschränkungen der modernen Gesellschaft, würden die treuen Anhänger der Tora die Ungläubigen immer noch steinigen und Tieropfer bringen, so wie sie es auch heute noch tun, indem sie den Sabbat halten und die Beschneidung praktizieren.
Jesus kam, um diese harmlosen und absurden Praktiken zu brechen.

Was? Meinst Du mit "moderner Gesellschaft" das Roemische Reich des 1. Jhdts. n. Chr.? Tieropfer gibt es im Judentum keine seit 70 n.Chr. mehr, und die Steinigung wurde damals auch aufgegeben. Im Prinzip hat das sich entwickelnde rabbinische Judentum alle Kapitalstrafen relativiert.

Es war nicht Jesus, der diese Dinge abgeschafft hatte. Die Abschaffung von Sabbat und Beschneidung sind uebrigens auch nirgendwo von Jesus gefordert worden.

Vielleicht solltest Du mal Deinen geschichtlichen Kompass etwas neujustieren. Es ist umso beschaemender, als dies in diesem Thread schon mehrfach festgestellt wurde. Tiefsitzende Vorurteile lassen sich anscheinend nur schwer ausraeumen.
(15-02-2020, 18:26)Ulan schrieb:
(14-02-2020, 22:05)oswaldo_8553 schrieb: Ohne die politischen und sozialen Einschränkungen der modernen Gesellschaft, würden die treuen Anhänger der Tora die Ungläubigen immer noch steinigen und Tieropfer bringen, so wie sie es auch heute noch tun, indem sie den Sabbat halten und die Beschneidung praktizieren.
Jesus kam, um diese harmlosen und absurden Praktiken zu brechen.

Was? Meinst Du mit "moderner Gesellschaft" das Roemische Reich des 1. Jhdts. n. Chr.? Tieropfer gibt es im Judentum keine seit 70 n.Chr. mehr, und die Steinigung wurde damals auch aufgegeben. Im Prinzip hat das sich entwickelnde rabbinische Judentum alle Kapitalstrafen relativiert.

Es war nicht Jesus, der diese Dinge abgeschafft hatte. Die Abschaffung von Sabbat und Beschneidung sind uebrigens auch nirgendwo von Jesus gefordert worden.

Vielleicht solltest Du mal Deinen geschichtlichen Kompass etwas neujustieren. Es ist umso beschaemender, als dies in diesem Thread schon mehrfach festgestellt wurde. Tiefsitzende Vorurteile lassen sich anscheinend nur schwer ausraeumen.
Vor Jesus Christus hatten Juden eine Religion, die den heidnischen Kulten anderer Menschen sehr ähnlich war, mit Ausnahme der Tatsache, dass Juden Monotheisten waren.
Bei dieser Art der Anbetung wurden Opfer dargebracht, um den Zorn Gottes (oder der Götter) zu besänftigen, und es gab barbarische Strafen wie Steinigung für diejenigen, die gegen die Gesetze verstießen.
Jesus leitete jedoch eine neue Ära ein, brachte neue Prinzipien und etablierte ein neues Konzept der Beziehung zu Gott.
Paulus (ex-Saulo de Tarsus) war der größte Interpret der Lehren Jesu Christi und übersetzte den Menschen das grundlegende Wesen des Evangeliums, obwohl er Jesus nicht persönlich kannte.
Da Paulus in der Vergangenheit ein praktizierender Pharisäer war, hatte er allen Grund, sich seines Eifers zu rühmen, das mosaische Gesetz zu erfüllen. Er erklärte jedoch, dass diese Dinge der Vergangenheit für ihn wie Kot waren, angesichts dessen, was er von Jesus Christus erhalten hatte. Dies sagte er in Philipper 3: 4-8...

4 wiewohl ich auch habe, daß ich mich Fleisches rühmen könnte. So ein anderer sich dünken läßt, er könnte sich Fleisches rühmen, ich könnte es viel mehr:

5 der ich am achten Tag beschnitten bin, einer aus dem Volk von Israel, des Geschlechts Benjamin, ein Hebräer von Hebräern und nach dem Gesetz ein Pharisäer,

6 nach dem Eifer ein Verfolger der Gemeinde, nach der Gerechtigkeit im Gesetz gewesen unsträflich.

7 Aber was mir Gewinn war, das habe ich um Christi willen für Schaden geachtet.

8 Ja, ich achte es noch alles für Schaden gegen die überschwengliche Erkenntnis Christi Jesu, meines HERRN, um welches willen ich alles habe für Schaden gerechnet, und achte es für Kot, auf daß ich Christum gewinne
Das alles aendert absolut nichts daran dass a) Jesus nie die Abschaffung von Tieropfern oder des Sabbats gefordert hat und b) das Aufkommen des Christentums rein gar nichts damit zu tun hat, dass es keine Tieropfer und keine Steinigungen mehr gab; die hat das Judentum ganz von selbst abgeschafft, ohne christlich zu werden.

Wie ueblich geht Deine Argumentation am gemachten Punkt vorbei.
(16-02-2020, 17:42)Ulan schrieb: Das alles aendert absolut nichts daran dass a) Jesus nie die Abschaffung von Tieropfern oder des Sabbats gefordert hat und b) das Aufkommen des Christentums rein gar nichts damit zu tun hat, dass es keine Tieropfer und keine Steinigungen mehr gab; die hat das Judentum ganz von selbst abgeschafft, ohne christlich zu werden.

Wie ueblich geht Deine Argumentation am gemachten Punkt vorbei.

Wenn für Paulus sein gesamtes alttestamentliches religiöses Gepäck angesichts dessen, was er von Jesus Christus erhalten hatte, als Exkrement angesehen wurde, warum sollte ich dann schätzen, was der Apostel verachtete?


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