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Die Päpstliche Bulle von 1493
#1
Die päpstliche Bulle Inter caetera divinae von 1493

Diese päpstliche Bulle wurde und wird von nichtkatholischer Seite manchmal als "anmaßend" bezeichnet
(Die Ostkirche hält sich aus dieser Kritik heraus)

Pontius Pilatus fragte "Was ist Wahrheit?"
Ebenso kann man fragen "Was ist Anmaßung?" Wenn man diese päpstliche Bulle als "anmaßend" bezeichnet, so stellt das ein Werturteil dar. Und Wissenschaft beansprucht doch werturteilsfrei zu sein
Aber lassen wir das mal dahingestellt. Sehen wir in die Gegenwart. Ist es nicht mindestens ebenso anmaßend, daß heute Norwegen eine antarktische Gegend, die sieben Mal so groß ist wie Deutschland "Königin-Maud-Land" nennt ?
Mit welchem Recht ?

Haben andere Nationen kein Recht, dort freie Forschungsstationen zu betreiben, ohne Norwegen dafür Tribut zu leisten ?
Es wird zwar kein Tribut gezahlt, sondern Tribut geleistet (in Form der Inkaufnahme von einseitigen Bestimmungen in Handelsabkommen)

England beherrschte 13 Neu-England-Staaten. War das etwa nicht anmaßend ?

Die Türken eroberten Konstantinopel und dann das christlich slawische Siedlungsgebiet des Balkan . . .

Die USA drangen nach Westen vor - in Indianergebiete - und besetzten Hawaii . . .

---

Zur Bulle des Papstes
Die Aufteilung der Wildnis in Diözesen war doch nachvollziehbar. In Mittel- und Südamerika gab es immer wieder Völker und Stämme mit Menschenopfern (Inkas und Azteken) und in Amazonasbecken gab es die berüchtigten Kopfjäger (Schrumpfköpfe)
Diese Kulte auzurotten, war damals Christenpflicht. Die biblische Mission ebenso - denn man mußte den Indios eine andere Religion geben. Der Papst legte fest, welche Gebiete durch Spanien und welche durch Portugal zu missionieren waren. Daß er das protestantische England nicht in die Mission einband, ist wohl selbstverständlich. Er wollte nicht, und England wollte auch nicht.
Die Besetzung und Verwaltung des Amazonas war ein arges Verlustgeschäft - verschlang riesige Mengen an Mensch und Material, brachte aber keinen entsprechenden Output

Spanien hat ja nicht nur die paar Goldminen besetzt, sondern einen unendlich großen Elendskontinent mit riesigen Hungerzonen, unzugänglichen Gebirgsregionen, Seuchengebieten, Sümpfen,  Stammeskriegen und Menschenopfern

Daß Südamerika trotz einiger Gold- und Silbervorkommen heute bitterarm ist, wissen wir.
Vor 500 Jahren war es auch nicht anders . . .

Wäre es dem Papst ums Gold gegangen, dann hätte er die bedeutenden Gold- und Silbervorkommen der Inkas und Azteken in Mittelamerika besetzt und das wertlose Südamerika unbeachtet gelassen

Es war doch ein Akt der Feindesliebe, wenn sich der Papst erbarmte und Europäer ins grausige Amazonasbecken schickte. Ein Sumpfgebiet so groß wie Spanien, Portugal, Frankreich, Italien, Deutschland, England zusammen - voller Riesenschlangen, Malariafliegen, Krokodilen, Piranhas, ungenießbarem verseuchten Wasser, Typhus, Blutegeln, Kopfjägern - und Null Landwirtschaft
Ein sumpfiger Regenwald voller Gefahren wo die Leute verhungerten
Die Schlägerung von Edelhölzern (Teakholz) war in keinster Weise in der Lage, die Kosten der Verwaltung des Amazonasbeckens zu kompensieren.
Die paar Teakholzstücke, die damals in Europa gehandelt wurden, waren nicht der Rede wert. Die Künstler Europas arbeiteten vor 500 Jahren nicht mit Teakholz

Ebenso war es eine aufwendige Sache, Christen in die Anden zu schicken - wer wollte dort schon leben ?
Man komme mir nicht mit Märchen von Goldvorkommen - diese haben natürlich geldgierige gottlose Kriminelle angelockt - aber die Anden sind zu
99,9 % Berggebiete wo das nackte Elend herrschte. Ohne Goldvorkommen - aber mit viel Kälte, kaum Brennholz, dünner Luft, karger Landwirtschaft (da waren ja die Alpen noch üppig dagegen) und ohne jede Infrastruktur, ohne Straßen. Man mußte Lamas einsetzen, um etwas transportieren zu können
Der Aufwand, die ganzen Anden zu besetzen, war enorm

Mir kommt das vor, wie die Erforschung, Besetzung, Missionierung Sibiriens durch Rußland ab 1547
In Wirklichkeit ein Verlustgeschäft. Die paar Pelze standen in keinem Verhältnis zu dem riesigen Militärapparat zur Befriedung dieses unwirtlichen Halbkontinents
Es war die Zarenfamilie und die russische Kirche, die so lieb war und sich der Turkvölker erbarmte und ihnen das Christentum brachte

Hätte Rußland Sibirien Sibirien sein lassen und seinen Staat am Ural beendet, hätte es sich dieses Faß ohne Boden erspart. Es war keine rationale Entscheidung (sondern eine religiöse), Sibirien ins Russische Reich einzugliedern. Niemand hätte den Zaren zwingen können, in Sibirien tätig zu werden. Selbst der Chinese wollte Sibirien nicht haben

Erst mit dem Bau der Transsib ab 1891 begann sich ein dünner wirtschaftlich tragbarer Faden durch Sibirien zu ziehen. Es war aber nur ein dünner Faden. Einen Tagesritt nördlich und einen Tagesritt südlich der Bahnlinie herrschte nach wie vor blankes Elend.

Rational betrachtet, waren all diese Kolonien, Halbkolonien, souzeränen Staaten und Protektorate extrem kostspielig
Südamerika (Hochgebirge und Dschungel), Alaska, Afrika, Sibirien waren Verlustzonen
Einzig "Indien" und "China" waren für ihre Herren aus London lukrative Protektorate - wegen des menschenverachtenden Opiumhandels von Indien nach China. (Siehe den Opiumkrieg von 1840)

Ich denke somit, daß die Päpstliche Bulle von 1493 ein Akt der Feindesliebe war
Die Könige von Spanien und Portugal konnten sich als Christen nicht dieser Pflicht entziehen und mußten mitmachen und die Frohe Botschaft nach Südamerika bringen - wofür Truppen zum Schutz der Christen erforderlich wurden: die Indios brachten ihre getauften ehemaligen Stammesbrüder um. Eine kostspielige Militärbesatzung dieses unsinnigen Landes wurde erforderlich. Mangels Landwirtschaft mußte jeder Sack Getreide aus Spanien und Portugal gebracht werden - und die Hälfte davon wurde beim Transport durch Mäuse, Ratten, Fäulnis und Schimmel ruiniert . . .
Dazu kam, daß die Reise und der Transport vom Atlantik zu den Anden (quer durchs straßenlose Land) extrem mühsam und aufwendig war. Eine Umrundung des südlichen Kaps mit Frachtschiffen war damals noch viel zu riskant
Die Silberschiffe aus Mittelamerika, die dann Spanien und Portugal erreichten, konnten diesen irrsinnigen Aufwand in keiner Weise kompensieren und so kam es 1557 zum Staatsbankrott von Spanien
Portugal war übrigens 1580 Teil Spaniens geworden
(Unglaublich, daß dieser bankrotte Staat dann 1588 eine Armada zur Invasion Englands aufstellte)

Sehr lustig:
Wenn man sich die päpstliche Karte des alten Südamerika anschaut: Inter caetera - Wikipedia
dann sieht man Spanische Gebiete, Portugiesische Gebiete, Holländische (!) Gebiete

Ist ja auch klar, die spanischen Niederlande waren damals katholisch - erst später wurden sie protestantisch, ohne aber auf ihre südamerikanischen Gebiete zu verzichten

Wenn die Protestanten die päpstliche Bulle aus 1493 "anmaßend" empfinden, dann sollen sie bitteschön auch ihre damals vom Papst zugewiesenen südamerikanischen Gebiete verlassen . . .
#2
(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Die päpstliche Bulle Inter caetera divinae von 1493

Diese päpstliche Bulle wurde und wird von nichtkatholischer Seite manchmal als "anmaßend" bezeichnet

Oh, siehe da, da kommt wieder mal etwas durch die Blume. Es war Bion, der die paepstliche Bulle als anmassend bezeichnete, was eigentlich jeder (ausser Dir anscheinend) als passend anerkennen muesste.

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: (Die Ostkirche hält sich aus dieser Kritik heraus)

Ach, die Bemerkung soll jetzt was? Es stimmt aber schon, dass die Ostkirche irgendwelche Aeusserungen des (aus ihrer Sicht) "Haeretikers" in Rom nicht interessieren.

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Ebenso kann man fragen "Was ist Anmaßung?" Wenn man diese päpstliche Bulle als "anmaßend" bezeichnet, so stellt das ein Werturteil dar. Und Wissenschaft beansprucht doch werturteilsfrei zu sein

Was hat "die Wissenschaft" hier jetzt in der Argumentation zu suchen?

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Aber lassen wir das mal dahingestellt. Sehen wir in die Gegenwart. Ist es nicht mindestens ebenso anmaßend, daß heute Norwegen eine antarktische Gegend, die sieben Mal so groß ist wie Deutschland "Königin-Maud-Land" nennt ?
Mit welchem Recht ?

Sie haben sie halt entdeckt, und Erstentdecker geben Gegenden Namen. Das erleichtert die Kommunikation.

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Haben andere Nationen kein Recht, dort freie Forschungsstationen zu betreiben, ohne Norwegen dafür Tribut zu leisten ?
Es wird zwar kein Tribut gezahlt, sondern Tribut geleistet (in Form der Inkaufnahme von einseitigen Bestimmungen in Handelsabkommen)

Die Gebietsanspruecke in der Antarktis werden von dem meisten Staaten nicht anerkannt, und waehrend die Ansprueche nicht aufgegeben sind, wird auch kein Versuch unternommen, sie durchzusetzen. Norwegen hat dazu sowieso keine Mittel. Das ist uebrigens das Entscheidende bei Anspruechen: man muss nur solche ernstnehmen, die durchsetzbar sind. Der Rest - wie paepstliche Bullen z.B. - interessiert doch keinen Menschen.

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Zur Bulle des Papstes
Die Aufteilung der Wildnis in Diözesen war doch nachvollziehbar. In Mittel- und Südamerika gab es immer wieder Völker und Stämme mit Menschenopfern (Inkas und Azteken) und in Amazonasbecken gab es die berüchtigten Kopfjäger (Schrumpfköpfe)

Alle diese Gegenden waren damals vollkommen unbekannt.

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Diese Kulte auzurotten, war damals Christenpflicht. Die biblische Mission ebenso - denn man mußte den Indios eine andere Religion geben. Der Papst legte fest, welche Gebiete durch Spanien und welche durch Portugal zu missionieren waren. Daß er das protestantische England nicht in die Mission einband, ist wohl selbstverständlich. Er wollte nicht, und England wollte auch nicht.

Noch mehr geschichtliche Unkenntnis Deinerseits. England war damals katholisch.

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Daß Südamerika trotz einiger Gold- und Silbervorkommen heute bitterarm ist, wissen wir.
Vor 500 Jahren war es auch nicht anders . . .

Wäre es dem Papst ums Gold gegangen, dann hätte er die bedeutenden Gold- und Silbervorkommen der Inkas und Azteken in Mittelamerika besetzt und das wertlose Südamerika unbeachtet gelassen

Suedamerika ist weder heute bitterarm, noch war es das damals. Spanien und Portugal lebten jahrhundertelang ganz gut von den gewaltigen Einnahmen, die sie von dort bezogen. Als Portugal Brasilien verloren hatte, wurde es bitterarm, da die afrikanischen Kolonien nicht genug abwarfen, um auch nur an die riesigen Einkuenfte aus Lateinamerika heranzureichen. Das gilt auch fuer Spanien. Was Spanien damals Geld kostete, war der 80jaehrige Krieg mit den Niederlanden, den sie verloren.

Deine restlichen Fantasien zu Gebieten, die damals komplett unbekannt waren, erspare ich mir zu kommentieren. Wir reden von 1493. Der amerikanische Kontinent war damals komplett unbekannt.

Die vollkommen selbstsuechtigen Motive des Papstes, die zu dieser Bulle fuehrten, sind auch hinreichend bekannt. Der Papst versuchte damals vom Koenigreich Neapel Gebiet zu stehlen, um die Versorgung seiner vielen Kindern mit Aemtern, die er zuvor gekauft hatte, sicherzustellen; die Bezahlung wollte er aber nicht selbst leisten, weshalb er sie von anderen stehlen musste. Von Spanien wollte er fuer seinen Raubzug militaerische Rueckendeckung, weshalb er Gefaelligkeitsgutachten rausgab.

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Ich denke somit, daß die Päpstliche Bulle von 1493 ein Akt der Feindesliebe war
Die Könige von Spanien und Portugal konnten sich als Christen nicht dieser Pflicht entziehen und mußten mitmachen und die Frohe Botschaft nach Südamerika bringen - wofür Truppen zum Schutz der Christen erforderlich wurden: die Indios brachten ihre getauften ehemaligen Stammesbrüder um. Eine kostspielige Militärbesatzung dieses unsinnigen Landes wurde erforderlich. Mangels Landwirtschaft mußte jeder Sack Getreide aus Spanien und Portugal gebracht werden - und die Hälfte davon wurde beim Transport durch Mäuse, Ratten, Fäulnis und Schimmel ruiniert . . .

Hoerst Du Dir manchmal eigentlich selbst zu? Feindesliebe?

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Sehr lustig:
Wenn man sich die päpstliche Karte des alten Südamerika anschaut: Inter caetera - Wikipedia
dann sieht man Spanische Gebiete, Portugiesische Gebiete, Holländische (!) Gebiete

Bist Du nicht mal in der Lage, eine Karte mit ca. 10 Informationspunkten zu lesen? Okay, das war eine rhetorische Frage: Du bist es nicht! "Paepstliche Karte von Suedamerika", ha. Wie gesagt, wir reden ueber 1493, und der Papst hat eine Welt als Besitz verteilt, die niemand kannte, auch er nicht. Wenn dem Papst oder Portugal auch nur ansatzweise bekannt gewesen waere, wie Amerika aussieht, haetten sie die Welt nie so geteilt. Portugal hat sich ja auch nicht an die Aufteilung gehalten, da sie offensichtlich in der Bulle uebervorteilt worden waren. Deshalb wurde die paepstliche Bulle ja auch schon im Jahre 1494 durch einen Vertrag zwischen Portugal und Spanien ersetzt, und Portugal hat die Grenzen auch Tausende Kilometer ueber diese neue Linie hinausgeschoben.

Die einzige fettgedruckte Information in grosser Schrift auf Deiner angeblichen "paepstlichen Karte" lautet uebrigens "Suedamerika 1650".

(09-12-2018, 00:16)Sinai schrieb: Ist ja auch klar, die spanischen Niederlande waren damals katholisch - erst später wurden sie protestantisch, ohne aber auf ihre südamerikanischen Gebiete zu verzichten

Wenn die Protestanten die päpstliche Bulle aus 1493 "anmaßend" empfinden, dann sollen sie bitteschön auch ihre damals vom Papst zugewiesenen südamerikanischen Gebiete verlassen . . .

Selbst wenn Du von richtigen Informationen ausgehen wuerdest - was Du nicht tust, da der ganze Thread nur zeigt, dass Dir historisches Denken vollkommen fremd ist - enthaelt diese Aussage keinerlei Sinn. Den Hollaendern wurde nichts "zugewiesen", und die paepstliche Bulle hat auch nie jemanden ausser Spanien und Portugal interessiert. Denn jeder - ausser Dir - sah das Dokument als anmassend. Es wurde von der ganzen Welt ignoriert, und letztlich auch von Portugal und Spanien.

Wieso Du diesen vollkommen unmoralischen Menschen, der damals Papst war, und der seine Interessen mit Stehlen, Betruegen und Morden durchsetzte, hier verteidigen willst, verstehe ich ueberhaupt nicht. Ansonsten ist Dein ganzer, langer Beitrag da oben von vorne bis hinten sachlich so komplett falsch, wie ich es schon lange nicht gelesen habe. Kannst Du nicht wenigstens versuchen, Dir ein wenig historischen Hintergrund anzulesen, bevor Du solche Fantasien zu historischen Themen tippst?

Ansonsten mache ich hier zu. Ich glaube nicht, dass an Deinem Originalbeitrag irgendetwas zu retten ist, da das alles nur von vollkommener historischer Unkenntnis spricht. Ich verschiebe das in das passende Forum, und eigentlich gehoert der Beitrag in den bereits angefangenen Thread, aber das traegt leider auch dort inhaltlich nichts bei.
#3
Das eigenartige Geschichtsbild Sinais wurde dankenswerterweise ausreichend kommentiert.

Was den Missionsauftrag des Papstes betrifft, ist ergänzend hinzuzufügen, dass er zunächst von unterwerfen (subicere) der entdeckten Völker sprach. Danach sollten man sie bekehren (reducere).
MfG B.


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