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Urknall - ein abrupter Beginn
(30-11-2018, 02:15)Ulan schrieb:
(29-11-2018, 23:09)Sinai schrieb:
(29-11-2018, 13:27)Ulan schrieb: Unsinn. Der erste Astrophysiker, der die Urknalltheorie entwickelte (abgesehen von einem russischen Physiker, der den Urknall unabhaengig von ihm errechnet hatte), war ansonsten auch Theologe und katholischer Priester. Wenn schon der Entwickler der Urknalltheorie katholischer Theologe war, ist Deine Aussage schon im Ansatz falsch.


Es mag schon vielleicht so sein, daß ein katholischer Priester in antiken Schriften forschte (viele altgriechische Schriften, davon arabische und lateinische Übersetzungen) und dort die Idee des Urknall fand und dann kritisch kommentierte. Er hat sie sicher nicht unkritisch kommentiert.

Du lebst in einer Fantasiewelt. Ich rede hier von Beobachtungen der modernen Physik und dem Verhaeltnis der Kirche dazu.

Ich bezog mich spezifisch auf den Professor fuer Physik und katholischen Theologen und Priester Georges Lemaître, der seine Idee zur Expansion des Universums im Jahre 1927 in den Annales de la Société scientifique de Bruxelles veroeffentlichte.
( . . . )

Aus all dem geht hervor, dass Katholiken die Urknalltheorie nicht nur akzeptieren, sondern kirchliche Vertreter an ihrer Entwicklung entscheidenden Anteil hatten, dies aber auf soliden physikalischen Grundlagen. Oder, wie gesagt, Du liegst mal wieder vollkommen falsch.


Ich denke, nicht ich bin im Irrtum, sondern Du
Außer Du kannst das Wikipedia entkräften

(29-11-2018, 23:09)Sinai schrieb: Die Urknalltheorie stammt jedenfalls aus dem 5. Jahrhundert vor Christus

"Forschungsgeschichte
In der Antike hatten vor allem die heute verlorenen vorsokratischen Naturphilosophen Theorien zum Urknall entwickelt, die bereits in Grundzügen modernen Erkenntnissen nahekamen. Insbesondere die Lehren zur Entstehung des Universums von Anaxagoras im 5. Jahrhundert v. Chr., laut dem das Weltall expandiert, werden in der modernen Forschung häufig in Zusammenhang mit dem Big Bang gebracht." Urknall -Wikipedia
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(30-11-2018, 07:22)Adamea schrieb:
(29-11-2018, 12:12)Sinai schrieb:
(29-11-2018, 11:59)Adamea schrieb:
(27-11-2018, 23:05)Ekkard schrieb: Die Verwirrung kam vielleicht daher, dass ich vermutete, dass ....
Nö, ich kenne den Begriff "Singularität" auch aus Büchern und daraus war auch schon keine gute Erklärung zu erhalten.
Du hast mir jetzt klar gemacht dass es eine Singulaität öfter gibt.
Warum sagt man dann "Singularität" dazu?
Lieber Sinai, das ist die extrem gute Frage, die ich auch gerne beantwortet hätte.
WER zum "T....." kam auf die Idee, dieses Wort für etwas zu verwenden, welches mehrfach vorhanden ist?
Ich finde es unvernünftig, für ein mehrfach vorhandes den Begriff Singularität zu verwenden.<--- IS NUR MEINE Meinung!
(Es steht mir FREI etwas für Unsinn zu halten, wenn die Logik voll dagegen spricht. Gibt es eine andere Logik so muss man gewillt sein, mir das andere Denken beizubringen. Um eine Meinung die sich nach einer Logik ausrichtet verändern zu können muss logisch erst eine andere Logik erklärt werden.)

Ich bitte um Verzeihung, aber ich muss sagen dass die Wissenschaft den Begriff völlig unlogisch zu seiner Verwendung verwenden.
Der Begriff und die Verwendung stehen nicht in einem logischem Verhältnis.

Es ist fast schon so als ob, man absichtlich Verwirrung stiften will,...damit ein extrem grober wissenschaftlicher Denkfehler vertuscht werden kann?


Ja, dieser Gedanke drängt sich auf.
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(30-11-2018, 11:57)Sinai schrieb:
(30-11-2018, 02:15)Ulan schrieb:
(29-11-2018, 23:09)Sinai schrieb:
(29-11-2018, 13:27)Ulan schrieb:
(29-11-2018, 11:26)Sinai schrieb: Diejenigen, die an Gott glauben, glauben ja gar nicht an einen Urknall
Somit kann für sie auch Gott nicht der Urheber des Urknalls sein
Unsinn. Der erste Astrophysiker, der die Urknalltheorie entwickelte (abgesehen von einem russischen Physiker, der den Urknall unabhaengig von ihm errechnet hatte), war ansonsten auch Theologe und katholischer Priester. Wenn schon der Entwickler der Urknalltheorie katholischer Theologe war, ist Deine Aussage schon im Ansatz falsch.
Es mag schon vielleicht so sein, daß ein katholischer Priester in antiken Schriften forschte (viele altgriechische Schriften, davon arabische und lateinische Übersetzungen) und dort die Idee des Urknall fand und dann kritisch kommentierte. Er hat sie sicher nicht unkritisch kommentiert.
Du lebst in einer Fantasiewelt. Ich rede hier von Beobachtungen der modernen Physik und dem Verhaeltnis der Kirche dazu.

Ich bezog mich spezifisch auf den Professor fuer Physik und katholischen Theologen und Priester Georges Lemaître, der seine Idee zur Expansion des Universums im Jahre 1927 in den Annales de la Société scientifique de Bruxelles veroeffentlichte.
( . . . )
Aus all dem geht hervor, dass Katholiken die Urknalltheorie nicht nur akzeptieren, sondern kirchliche Vertreter an ihrer Entwicklung entscheidenden Anteil hatten, dies aber auf soliden physikalischen Grundlagen. Oder, wie gesagt, Du liegst mal wieder vollkommen falsch.
Ich denke, nicht ich bin im Irrtum, sondern Du
Außer Du kannst das Wikipedia entkräften
(29-11-2018, 23:09)Sinai schrieb: Die Urknalltheorie stammt jedenfalls aus dem 5. Jahrhundert vor Christus
"Forschungsgeschichte
In der Antike hatten vor allem die heute verlorenen vorsokratischen Naturphilosophen Theorien zum Urknall entwickelt, die bereits in Grundzügen modernen Erkenntnissen nahekamen. Insbesondere die Lehren zur Entstehung des Universums von Anaxagoras im 5. Jahrhundert v. Chr., laut dem das Weltall expandiert, werden in der modernen Forschung häufig in Zusammenhang mit dem Big Bang gebracht." Urknall -Wikipedia


Sinai, warum argumentierst Du immer wieder so zutiefst unehrlich? Muss das sein?

Vorweg: Die Ideen des Anaxagoras sind natuerlich interessant, aber wir reden hier nicht ueber reine Gedankenexperimente, sondern ueber in den Erkenntnissen der modernen Physik fussende Theorien, die mathematisch abgeleitet sind. Einen solchen Anspruch erfuellen die antiken philosophischen Ueberlegungen eines Anaxagoras nicht (soweit man die ueberhaupt kennt).

Und um Dein Ausweichmanoever hier deutlich zu machen, habe ich noch mal alle relevanten Zitate zitiert, auch wenn das im Prinzip ueberfluessig sein sollte. Von Dir stammt die Aussage "Diejenigen, die an Gott glauben, glauben ja gar nicht an einen Urknall. Somit kann für sie auch Gott nicht der Urheber des Urknalls sein". Du irrst hier halt gewaltig. Ich habe Dir nachgewiesen, dass ein Mann mit doppelter Ausbildung als katholischer Pfarrer und Physiker, der auch Professor fuer Physik war, die moderne Urknalltheorie grundlegend mitentwickelt hat, und dass Papst Pius XII. den Urknall fuer die Katholische Kirche vereinnahmt hat (er bezeichnete sie uebrigens als Gottesbeweis, auch wenn der Papst hier irrt). Lemaitre war uebrigens auch der erste Physiker, der eine Beschleunigung der Ausdehnung des Universums vorgeschlagen hat (1931).

Hier liegt also Dein Irrtum: Glaeubige Katholiken haben nicht nur kein Problem mit dem Urknall, sondern haben an der Entwicklung der modernen Urknalltheorie entscheidend mitgewirkt, und die Theorie ist selbst durch den Papst akzeptiert.
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(30-11-2018, 12:00)Sinai schrieb:
(30-11-2018, 07:22)Adamea schrieb: Es ist fast schon so als ob, man absichtlich Verwirrung stiften will,...damit ein extrem grober wissenschaftlicher Denkfehler vertuscht werden kann?

Ja, dieser Gedanke drängt sich auf.

Ich weiss, Du bist grundsaetzlich lernresistent, aber warum versuchst Du es nicht mal mit einem Woerterbuch? Dein Irrtum wuerde Dir auf einen Schlag klar werden.
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(30-11-2018, 12:57)Ulan schrieb:
(29-11-2018, 23:09)Sinai schrieb: Die Urknalltheorie stammt jedenfalls aus dem 5. Jahrhundert vor Christus

"Forschungsgeschichte
In der Antike hatten vor allem die heute verlorenen vorsokratischen Naturphilosophen Theorien zum Urknall entwickelt, die bereits in Grundzügen modernen Erkenntnissen nahekamen. Insbesondere die Lehren zur Entstehung des Universums von Anaxagoras im 5. Jahrhundert v. Chr., laut dem das Weltall expandiert, werden in der modernen Forschung häufig in Zusammenhang mit dem Big Bang gebracht." Urknall -Wikipedia


Sinai, warum argumentierst Du immer wieder so zutiefst unehrlich?


Kannst Du erklären, was "zutiefst unehrlich" daran ist, wenn ich aus dem Wikipedia zitiere ??
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(30-11-2018, 21:55)Sinai schrieb:
(30-11-2018, 12:57)Ulan schrieb:
(29-11-2018, 23:09)Sinai schrieb: Die Urknalltheorie stammt jedenfalls aus dem 5. Jahrhundert vor Christus

"Forschungsgeschichte
In der Antike hatten vor allem die heute verlorenen vorsokratischen Naturphilosophen Theorien zum Urknall entwickelt, die bereits in Grundzügen modernen Erkenntnissen nahekamen. Insbesondere die Lehren zur Entstehung des Universums von Anaxagoras im 5. Jahrhundert v. Chr., laut dem das Weltall expandiert, werden in der modernen Forschung häufig in Zusammenhang mit dem Big Bang gebracht." Urknall -Wikipedia


Sinai, warum argumentierst Du immer wieder so zutiefst unehrlich?


Kannst Du erklären, was "zutiefst unehrlich" daran ist, wenn ich aus dem Wikipedia zitiere ??

Deine Unehrlichkeit besteht nicht darin, dass du Wikipedia zitierst, sondern dass du unterschlägst, in welchem Kontext deine Zitate ursprünglich gestanden haben, um deinen fabelhaften Schnapsideen mehr Gültigkeit zu verleihen.
Die Urknalltheorie stammt ganz sicher nicht aus dem 5. Jh vor unserer Zeitrechnung.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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(30-11-2018, 21:55)Sinai schrieb: Kannst Du erklären, was "zutiefst unehrlich" daran ist, wenn ich aus dem Wikipedia zitiere ??

Gar nichts. Nur, Du verdrehst einfach das Thema, wenn Du in einem Disput widerlegt wurdest. Du machst das ja sogar jetzt immer noch und gibst vor, ich haette etwas anderes gemeint als das, von dem ich Dir mehrfach gesagt habe, was ich gemeint habe.

Zuzugeben, dass Deine Aussage zu dem Verhaeltnis von Katholiken zum Urknall ein Irrtum war, scheint Dir irgendwie koerperliche Schmerzen zu bereiten, oder was soll dieser Tanz jetzt?
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Aus Wiki zum Urknall:
„Urknall“ bezeichnet keine Explosion in einem bestehenden Raum, sondern die gemeinsame Entstehung von Materie, Raum und Zeit aus einer ursprünglichen Singularität."
_________
Laut Wiki, ist der Urknall EINE gemeinsame Entstehung von 3 (Materie, Raum und Zeit) AUS einer Singularität.
Der Ort an dem diese 3 "Raum, Zeit und Materie" entstehen konnte hat anscheinend keinen sicheren Namen oder Begriff.
Oft wird dazu "das Nichts" gesagt.
Also was genau IST das Nichts?
Das Nichts ist also logisch schon mal kein Nichts in dem nichts vorgehen kann!..weil sonst hätte Wikli ja einen Schmarrn erzählt.
Also, welche Kraft hat das Nichts durch dem es Nichts ist?
Verhindert das Nichts, das es ständig zu Urkaller kommt und war da halt nur eine Lücke in der etwas geschehen konnte?
Ist ein einziges winziges "Staubkorn" im Nichts sozusage die Lücke des Nichts?...also aus der Sicht des Nichts, unterbricht ein Staubkorn ja das Nichts.

Eine andere Frage, einfach mal so in den Raum gestellt:
Ist das Positivbild oder das Negativbild das Orginalbild?
Aus der Fotografie wissen wir, das wir zuerst ein Negativbild haben bevor wir ein Bild herstellen können. Das erste Bild ist das Orginal ALS Bild.
Das Negativ ist die orginal VOR-Form zum Bild.

Eine weitere andere Frage:
Welche Form meint die Philisophie wenn sie von Form spricht? Meiner Meinung nach gibt es die Gegenform zur Form.
Hat der Urknall eine Gegenform?...und wo ist der Raum in dem diese G.Form ist?
Dieser Raum ist, denke ich, für den Menschen unerreichbar und somit unerforschbar.

Aber immerhin könnte man, zumindest als Gläubiger, sagen, dass der Urnkall die Erschaffung Gottes ist. <--und das sogar im doppelten Sinn.
Denn entweder ist der Urknall die Erschaffung/Entstehung von Gott selbst oder Gott hat den Urknall verursacht und so alles erschaffen.
Diie Evolution der Lebewesen kommt erst zur späteren Zeit.

Na ja und wir wissen nicht ob es irgendwo im unendlich weiten Nichts nicht noch einmal einen oder mehrere Urknaller gab oder ob jetzt gerade einer stattfindet.
Und wir wissenn nicht ob der eine Urknall nur ein sich Wiederholendes ist ODER ob unser Urnkall nur einer von vielen ist.

Also kann in Wahrheit auch kein Mensch wissen und behaupten, dass die Zeit DURCH unseren Urknall begonnen hat UND wann die Zeit wirklich begonnen hat.

Miir persönlich reicht es vollkommen aus zu wissen dass 3 möglich waren und nach meiner Logik waren auch 3 notwendig.
Ort, Fähigkeit und Energie waren mindestestens notwendig.

Ist eine Gruppe auch ein Singulares, halt nur IN EINEM größeren Maß?
1 = 1 Einzelnes ...also Singulares?
2 = 1 Paar ...also ein paarliches Sinngulares?
3 = 1 Gruppe ...also ein gruppales Singulares? --->(Die kleinsmögliche Gruppe muss AUS 3 bestehen UM eine einzige Gruppe zu sein.)
Es gibt m.E. diese 3 Grundmaße der Maßstäbe.
Das Singulare ist m.E. 3x da.

Liebe Grüße

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Der Urknall hat, wie viele Beiträge zuvor schon erwähnt haben, nichts mit einem philosophischen "Nichts" zu tun und auch nichts mit einem transzendenten Wesen, dass hier in eine völlig falsche Kategorie reingeschoben wird und immer durch die Hintertür hervortritt. 

Der Urknall ist eine naturwissenschaftliche Beschreibung für Vorgänge die man beobachten kann, also empirisch prüfen kann. Diese Vorgänge haben nichts mit metaphysischen Dingen zu tun, die hier immer wieder neuen Platz finden.  Die Beschreibung dieser Vorgänge hat eben den Schluss --> Urknall zugelassen. 

Wie man zu diesen Schlüssen kommen kann wurde auch schon ausgeführt: Man beobachtet astronomische Begebenheiten und schaut sich dann an, wie man diese so verpacken kann, dass sie zu den beobachteten Ereignissen passen und besser noch wäre es dann, dass wenn man sie so gut verpackt hätte, dass sie weitere Begebenheiten erklären könnten und dazu beitragen würden, dass sich andere Phänomene besser erklären ließen.

Man stelle nun die Behauptung auf, dass unser Universum statisch ist, also sich die Dichte der Materie nicht ändert, dann müssten auch zukünftige Beobachtungen diese Behauptung stützen und dürften dieser nicht Widersprechen. Nun gab es aber Beobachtungen die dieser Behauptung widersprachen -----> Das Universum expandiert und die Dichte der Materie verändert sich, ( entdeckt durch Edwin Hubble ). 

Nun stellt man eben eine neue Behauptung auf, die dieser Expansion nicht Widerspricht -----> Urknall-Behauptung. War zwar nicht in dieser chronologischen Folge, aber die soll ja nur der Veranschaulichung dienen. Nun beobachtet man immer weitere Phänomene die dieser Behauptung nicht widersprechen (natürlich könnten auch welche dieser Behauptung widersprechen) , wobei Behauptung jetzt nicht für etwas aus der Fantasie gegriffenes steht, sondern für ein sich wohl überlegtes physikalisches Modell steht, und merkt langsam, dass diese neue Behauptung für immer mehr Phänomene eine gute Erklärung liefert. Nicht nur eine gute, sondern auch eine konsistente.

Jetzt könnte man zu dem Punkt kommen an dem man merkt, meine Behauptung hat eine Grenze bei der sie mir noch keine Beschreibung liefern kann. Diese Grenze erreicht man an der Singularität. Dieser nicht definierte Punkt ist also die Grenze meiner Beschreibung, deswegen ist die Urknalltheorie auch abgekoppelt von Phänomenen an diesen Grenzen und gilt im Rahmen ihrer Gültigkeit.

Diese Gültigkeit beschreibt dann den Zeitpunkt, ab dem die Urknalltheorie noch Erklärungen liefert etwa ab einer gewissen Zeit. Vor dieser "Zeit" verliert der Urknall seine Gültigkeit und es muss nach neuen Behauptungen gesucht werden, die diese Phänomene wieder besser erklären können.

Für "vor" dieser Zeit und für andere Begriffe die nicht im Rahmen der Urknalltheorie behandelt werden, werden nicht plötzlich metaphysische Transzendente Wesen gesucht, sondern es wird der Prozess wiederholt, sofern dies mit unseren bekannten Methoden möglich ist, wenn nicht, dann arbeitet man eben daran.

Falls ich das falsch Dargestellt habe oder Verwirrung gestiftet habe, dann bitte ich um Verbesserung.
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(01-12-2018, 15:12)Holmes schrieb: Falls ich das falsch Dargestellt habe oder Verwirrung gestiftet habe, dann bitte ich um Verbesserung.

Wenn das eine oder andere in deiner Darstellung auch nicht ganz stimmt - Wir haben hier ein Physiker den Ekkard, der dir das gegebenen Falles bestimmt alles genauer erklärt, brauchst du dir zwecks noch mehr Verwirrung keine Sorgen machen.

Der Urknall selbst ist ja heute nicht mehr beobachtbar, sondern ein auf messbare und beobachtbare Indizien aufgestellte Modelltheorie über die Entstehung unseres Universums, vor ca. 13, 7 Milliarden nach unserer Zeitrechnung.

So wie ich bis jetzt verstanden habe, geht es hier in diesem Thema aber mehr darum, dass sich einige Leute nicht damit abfinden können/wollen, dass es für diese Modelltheorie keinen Gott nach ihrer Vorstellung braucht und sie sich also daran kränken, in ihrem Glauben  von den Astrophysikern ständig übergangen zu werden. Von etwas anderem überzeugen lassen, als dem was sie sich in ihrem Glauben vorstellen, wollen sie sich also gar nicht.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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Grundsätzlich beschreibt 'Holmes' die wissenschaftliche Methode von der Hypothese (in seinen Worten "Behauptung") zur Theorie. Die angeführten Beobachtungen sind wohl mehr beispielhaft gemeint. Hier schreibt ja niemand eine kosmologische Abhandlung.

Das wesentliche Problem der voraus gegangenen Diskussionen scheint mir das bereits mehrfach von verschiedenen Usern vorgebrachte Verharren bei Vorstellungen aus "Mittelerde" zu sein. Darauf hat 'Ulan' weiter oben schon mehrfach hingewiesen.

Man trifft auf dieses Problem fast in jedem laienhaften Argument, Beispiel: Für einen Ort braucht man doch nur 1 Massenpunkt ('Adamea'). Dieses Argument ist falsch und beruht auf der Existenz eines allgemeinen Massenhintergrundes (also Erde, Sonne, Fixsternhimme) mit massenhaft Massenpunkten!

Hat man aber die Besonderheit nur eines einzigen Massenpunktes (nämlich die Singularität selbst), dann hat diese keinen Ort. Erst die kurz danach entstandenen Strahlungsteilchen (nach allgemeiner Ansicht ein Gluonenplasma) definieren Abstände zueinander.

Es ist sogar sehr die Frage, ob die enteilenden Strahlungsteilchen einen Raum aufspannen, in dem ihr Ursprung, also die eigentliche Urknallsingularität selbst, einen Ort (relativ zu ihnen) hat.
(Für die Fachleute: Es gibt kurz nach dem Urknall eine plötzlich über die Grenzen der allgemeinen Relativität hinaus gehende Raumvergrößerung, "Inflation" genannt. Das ist denkbar, wenn sie so kurfristig erfolgt, dass ihre Wirkung innerhalb der Heisenbergschen Unschärfe liegt. Die Folge wäre, dass der noch junge Weltraum keine Informationen mehr enthält, woher er kommt bzw. woher seine Massenpunkte (Masse = Energiequanten) kommen.
Aber dazu sind noch viele Beobachtungen an der 3-K-Hintergrundstrahlung erforderlich!)

Ich gebe zu, solche Überlegungen scheinen in "Mittelerde" vollkommen unsinnig, eben wegen des hier (also diesseits des Urknalls) immer gegebenen Punktewaldes, Raum genannt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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Wir muessen wirklich aufpassen, dass die Unzulaenglichkeit unseres Verstandes uns nicht das Genick bricht. Unser Verstand hat Milliarden von Jahren gebraucht, um das derzeitige Niveau zu erreichen, und die Entwicklung unserer Erkenntnisse geht heute viel schneller als unser Verstand dabei mithalten koennte. Ich denke z.B. daran, dass es gerade die Entwickler der KI sind, die ja eigentlich wissen sollten, wovon sie reden, die in letzter Zeit immer wieder von den Gefahren der KI reden. Die meisten dieser Warnungen treffen auf eine ausgesprochene Lethargie. Glaeubige, die daran glauben, dass Verstand eine einmalige Gabe Gottes an den Menschen war, sehen naturgemaess keine Gefahr. Aber auch meine Mutter, die nicht glaeubig ist, haelt solche Warnungen fuer "albernen Quatsch". Vorausschauend zu denken, war noch nie der Menschen Staerke, weil wir fast immer im Rahmen unserer eigenen Erfahrungen, also den Vorstellungen "Mittelerdes", wie Ekkard es nennen wuerde, gefangen sind.

Wenigstens haben falsche Ideen ueber die Natur des Urknalls nicht das Potential, irgendetwas in unserem persoenlichen Leben zu beeinflussen, ausser eventuell am Anfang unseres Berufslebens bei der Berufswahl. Andere Irrtuemer sind da folgenreicher.
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So sehe ich das auch.
Mit einem Faustkeil/Hammer kann man eine Hütte bauen und wieder kaputt schlagen, oder damit andern oder auch sich selber weh tun..
Es kommt also immer nur darauf an, was einem gerade  gut und nützlich scheint. Mit KI verhält sich das auch nicht anderes.
Bezüglich dem Urknall kann man auch dann einen erfülltes Leben führen oder vielleicht aber auch nicht.. wenn man ihn komplett überhört hat.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" der ihn dafür zu einem Auserwählten machte.
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