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Urknall - ein abrupter Beginn
#16
(04-11-2018, 15:35)Adamea schrieb: Wenn etwas spontan passieren kann, muss sich doch zumindest im Inneren (dessen was zu allen Teilen gehört was passieren konnte) etwas stattgefunden haben. Ohne eine gewisse innere Reaktion kann doch nichts passieren.
Kurz gesagt: Passierte Ereignisse sind passiert weil etwas passiert ist.

Eben nicht. Es ist was passiert. Punkt. Spontan eben. Ohne Ausloeser. Wenn Du an den radioaktiven Zerfall denkst, so kannst Du sicherlich eine statistische Wahrscheinlichkeit angeben, wieviele Teilchen pro Zeiteinheit zerfallen. Schaust Du aber auf ein einzelnes Teilchen, kannst Du nicht sagen, wann es zerfaellt, oder ob es ueberhaupt je zerfaellt. Es entscheidet sich halt irgendwann dazu, oder eben auch nicht.

(04-11-2018, 15:35)Adamea schrieb: Was ist ein infiniter Regress?

Wenn jeder Akt einen Ausloeser haben muss, so muss auch der Ausloeser wieder einen Ausloeser haben, etc., bis ins Unendliche. Es kann in so einer Weltsicht nie einen Anfang gegeben haben. Natuerlich erklaert das dann auch letztlich nichts.
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#17
(04-11-2018, 17:15)Ulan schrieb: Es ist was passiert. Punkt. Spontan eben. Ohne Ausloeser. Wenn Du an den radioaktiven Zerfall denkst . . .


Alles klar! Der radioaktive Zerfall eines Atoms ist nicht voraussehbar. Da kreisen die Elektronen um den Kern, und gelegentlich kommt ein Elektron aus der Bahn, das Atom zerfällt . . .
Da infolge der Kleinheit des Atoms niemand die genaue Flugbahn eines Elektrons das um den Atomkerrn kreist, vermessen kann (ist sie noch schön kreisförmig, oder eiert das Elektron schon auf einer ellipsenförmigen Bahn um den Kern), ist eine Voraussage unmöglich
So weit so gut

Aber es ist eben ein Atom vorhanden, das dann zerfällt

Bei der Urknalltheorie (Explosion eines Punktes) ist aber noch gar kein Atom (Atomkern und herumkreisendes Elektron) vorhanden

Somit kann die Idee des "Urknalls" nicht als "radioaktiver Zerfall" daherkommen.
Denn zerfallen kann ja nur etwas bestehendes

Eine alte Burgruine mag "zerfallen" - niemand vermag vorherzubestimmen, wann der Bergfried einstürzen wird  . . . in zwei Jahren, in dreißig Jahren, in hundertfünfzig Jahren ?

Aber es ist schon ein Bauwerk vorhanden - das irgendwann einmal zerfallen wird . . .

(03-11-2018, 23:07)Ekkard schrieb: Der Energie-Erhaltungssatz ist aber die Folge davon, dass die heute geltenden Naturgesetze unabhängig davon sind, ob sie hier oder woanders nachgemessen werden (Translationsinvarianz; eins der Noether-Theoreme).

Das ist für eine Anfangssituation ("im Urknall", allgemeiner einer Rand-Situation) nicht der Fall! Was man am Rande der neuen "Welt" untersucht, muss überhaupt nicht dasselbe Ergebnis haben, wie das was man eine Planckzeit vorher oder eine Plancklänge weiter innen oder seitlich findet (die seltsamen Eigenarten von Singularitäten!). Die Translationsinvarianz hat sich erst eingestellt, als die Welt bereits "geboren" war (einige Plancklängen Raum vorzuweisen hatte).

Sobald die Translationsinvarianz der innerweltlichen Vorgänge aufgehoben wird z. B. auch beim Unterschreiten einer gewissen Massedichte im Universum, wird Energie einfach verschwinden. Die Welt, wie wir sie kennen, "läuft" gewissermaßen aus. Das kann heute schon weit weg von uns der Fall sein. Aber solange wir hier hinreichend viel Masse um uns herum haben, gilt der Energieerhalt!

Wenn man das weniger geschwollen ausdrücken will (allgemein verständlich) - dann kann man am besten sagen: "Es gibt einen Gott"

Da sind schon atheistische Forscher drauf gekommen.

13 Milliarden Jahre kann die Wissenschaft zurück schauen, dann wird es unmöglich
Alles was vorher war - ist reine Spekulation

Marx postulierte halt "Die Materie ist ewig"
Er phantasierte halt daher, daß die Materie schon ewig besteht. Eine religiöse Aussage
Religiös, weil unbewiesen. Eine reine Träumerei des 1883 verstorbenen Mannes.
1883 gab es noch nicht einmal elektrisches Licht in den Städten

Menschen, die an die Schöpfungsgeschichte der Bibel glauben, sagen mit demselben Recht "Gott ist ewig"

Nach 1917 hatten die Anhänger von Marx kurzfristig die besseren Karten: mit Mitteln der Macht vertrieben sie die christlichen Forscher aus den Universitäten Rußlands und setzten ihre Marionetten (Parteimitglieder) auf die Lehrstühle

Aber Stalin ließ bereits wieder die Kirchenglocken von Moskau läuten . . .

(04-11-2018, 15:35)Adamea schrieb:
(02-11-2018, 12:16)Ulan schrieb:
(02-11-2018, 07:08)Adamea schrieb: Da sich der Urknall ereignet hat, war logisch etwas da, das ihn ausgelöst hat. Egal ob man es beweisen kann oder nicht.

Es gibt in der Natur eigentlich viele Vorgaenge, die durch nichts ausgeloest werden, sondern spontan passieren.
Ausserdem bedienst Du hier lediglich einen infiniten Regress.
( . . . )

( . . . )

Was ist ein infiniter Regress?

Wenn jemand in einer Diskussion das letzte Wort behalten will
Aber der Andere ist ja ebenso hartnäckig
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#18
(04-11-2018, 19:35)Sinai schrieb: Alles klar! Der radioaktive Zerfall eines Atoms ist nicht voraussehbar. Da kreisen die Elektronen um den Kern, und gelegentlich kommt ein Elektron aus der Bahn, das Atom zerfällt . . .
Da infolge der Kleinheit des Atoms niemand die genaue Flugbahn eines Elektrons das um den Atomkerrn kreist, vermessen kann (ist sie noch schön kreisförmig, oder eiert das Elektron schon auf einer ellipsenförmigen Bahn um den Kern), ist eine Voraussage unmöglich
So weit so gut

Es ist schon recht erheiternd, wie Du Du Geschichten aus Deinen Vorstellungen spinnst. Bei Teilchen der Groesse eines Elektrons ist die Wellenfunktion schon recht prominent, und die Orbitale haben zum Teil sehr komplexe Formen (hier kannst Du die Formen der Orbitale im aeusserst simplen Wasserstoffatom anschauen). Orbitale beschreiben die Wahrscheinlichkeit, mit der man ein Elektron an einem bestimmten Ort antrifft.

(04-11-2018, 19:35)Sinai schrieb: Aber es ist eben ein Atom vorhanden, das dann zerfällt

Bei der Urknalltheorie (Explosion eines Punktes) ist aber noch gar kein Atom (Atomkern und herumkreisendes Elektron) vorhanden

Somit kann die Idee des "Urknalls" nicht als "radioaktiver Zerfall" daherkommen.
Denn zerfallen kann ja nur etwas bestehendes

Das ist der infinite Regress, den ich meinte. Er fuehrt Dich nirgendwo hin. Da Du Geschichten so gerne magst, vielleicht die, die mal von Antonin Scalia in einer Entscheidung des US Supreme Courts verwendet wurde:

"In our favored version, an Eastern guru affirms that the earth is supported on the back of a tiger. When asked what supports the tiger, he says it stands upon an elephant; and when asked what supports the elephant he says it is a giant turtle. When asked, finally, what supports the giant turtle, he is briefly taken aback, but quickly replies "Ah, after that it is turtles all the way down." "

"Ein orientalischer Guru vergewissert uns, dass die Erde auf dem Ruecken eines Tigers aufrecht gehalten wird. Als er gefragt wird, was denn den Tiger aufrecht haelt, sagt er, der staende auf einem Elefanten. Auf die Frage, was den Elefanten unterstuetzt, sagt er, das sei eine riesige Schildkroete. Als er schliesslich gefragt wird, was denn nun die riesige Schildkroete oben haelt, haelt er kurz inne, aber antwortet dann schnell: "Ah, danach sind es Schildkroeten, den ganzen Weg runter."

Das ist der inifite Regress.

Die tatsaechliche Antwort hat Ekkard ja schon genannt: da unser Universum in dem Moment nicht existierte, gelten unsere Vorstellugen von vorher/nachher oder irgendwelche kausalen Zusammenhaenge nicht mehr.
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#19
(04-11-2018, 20:49)Ulan schrieb: Die tatsaechliche Antwort hat Ekkard ja schon genannt: da unser Universum in dem Moment nicht existierte, gelten unsere Vorstellugen von vorher/nachher oder irgendwelche kausalen Zusammenhaenge nicht mehr.


Und was sagst Du, wenn jetzt jemand sagt: "Es gibt einen Gott"
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#20
(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Das Urknallgeschehen ist aber doch ALS Geschehen ein Ereignis. Und Ereignisse sind immer ein Ablaufendes. Egal ob mit oder ohne Zeitzählung.
Zeit entsteht dann doch sozusagen erst durch das Ereignis.
Ein Prozess erschaft die Zeit weil ein Prozess Zeit verbraucht.
Das ist alles zutreffend, solange wir weit diesseits des "Urknalls" (dem Rand unserer Welt) aufhalten und von hier aus Physik (und Philisophie) betreiben. Unmittelbar am Rand enden alle diese gewohnten Vorgänge.

(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Ja, unser Denken ist durch die Zeit beschränkt, weil wir nicht immer Zeit zum Denken haben, ...
Nein. Du schreibst selbst:

(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Unsere Begriffe wurden erfunden und beziehen sich auf das was wir kennen.
Wir können uns entweder gar nicht oder nur mit großer begrifflicher Mühe aus "dem, was wir kennen", heraus bewegen. Zeit und Raum sind solche Gleise. Worüber wir hier diskutieren, liegt neben diesen - und vielleicht nicht einmal am Wegesrand!

(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Was wir noch nicht kennen hat noch keine Bergiffe.
Darum kann man lange diskudieren und der andere versteht dennoch nicht was der andere meint.
Klar!

(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Was meint die Wissenschaft wenn sie von Raum spricht?
Nun, Raum ist das Maß für Abstände in alle möglichen Richtungen, gewissermaßen ein Behälter für geometrische Informationen von Massepunkten. Zu diesen gehören auch Strahlungsteilchen. Die Informationen "Raum" können auch in geometrischen Zusammenhängen stehen, so dass die Verbindungslinien sehr weit entfernter Punkte auf Kurven liegen.

Unterhalb der Plancklänge gibt es keine (sinnvolle) Abstandsinformation! Unser Geometrieinformationsbehälter ist also gekörnt. Die Korngröße ist derzeit nicht bekannt, auf jeden Fall mit Korndurchmesser gleich wie oder größer als die Plancklänge.

(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Es scheint mir als wäre der Raum, im Sinne der Wisschenschaft, etwas anderes als ein Ort an dem sich etwas ereignen kann.
Darum stellen sich mir die Fragen:
Was ist da wenn der Raum weg ist?
Was ist außerhalb der Planckzeit?..eine Nichtzeit?
Was ist das Nichts?..ein endloses ewiges Nichtiges aber trotzdem mit der Fähigkeit einen Urknall zu verursachen?
Wenn der Raum weg ist, gibt es keine Information mehr über Masse und Strahlung. Aus unserer Sicht von "Mittelerde" (J. R. R. Tolkien) ist "keine Information" eine sehr bittere Einsicht, weil unser Gefühl sagt: "Aber da muss doch etwas sein, auch wenn wir es nicht wissen!"

Leider bedeutet aber "keine Information" kein "es gibt" also "keine Existenz", keine Wirkung.

(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Das Nicht gibt es nicht, weil das Universum und wir existieren. Etwas ist also mindestens da.
Hier drehst du dich im Kreis: Als es das Universum nicht gab, gab es auch uns nicht. Es ist also völlig sinnlos, unsere Existenz quasi über etwas global nicht Existierendes zu stellen, als seien wir ein Gott.

(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Daten wenden sich nicht selber an.
Würde sich alle Handys auf der Erde plötzlich in Luft auflösen und verschwinden, würden die Daten dann noch existeren?
Die Daten würden ja noch auf den Servern existieren und durchaus abrufbar sein. Aber dies alles ist nur gegeben, wenn unsere "Mittelerde" und wir selbst noch existieren.

(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Wenn da absolut nichts ist, ...
... dann hast du den Zustand "keine Information"! Lerne, damit zu leben.


(04-11-2018, 17:02)Adamea schrieb: Das Etwas ist, war und wird immer da sein und muss mind. eine Fähigkeit haben sonst wäre der Urknall ja nicht passiert.
Das absolutes Nichts gibt es meines angelesenen Wissens nicht. Selbst im Vakuum können Partikel sein.
Das "angelesene Wissen" irrt in diesem Punkt, bzw. unterstellt unsere bekannte Welt. An deren Beginn waren diese Verhältnisse nicht gegeben!


@Sinai:
Nur mal so am Rand:Wie du den radioaktiven Zerfall von Atomkernen (nicht Atomen!) beschreibst, trifft in keiner Hinsicht zu! Und deshalb ist auch das Folgende ziemlich wirr:

(04-11-2018, 19:35)Sinai schrieb: Bei der Urknalltheorie (Explosion eines Punktes) ist aber noch gar kein Atom (Atomkern und herumkreisendes Elektron) vorhanden

Somit kann die Idee des "Urknalls" nicht als "radioaktiver Zerfall" daherkommen.
Denn zerfallen kann ja nur etwas bestehendes
Kommt sie ja auch nicht! Ulan hat den radioaktiven Zerfall nur als ein Beispiel für spontane Prozesse heran gezogen. Der Urknall ist viel mehr: Dieses recht einseitige Ereignis hat den Raum (siehe oben) erst erzeugt. Wir haben "keine Information" (ebenfalls: siehe oben), ob und was vor diesem Ereignis existierte. Es gibt für die Messinstrumente der Erde keine beobachtbare Wirkung aus dem physikalischen Jenseits vom Urknall.

Auch hier: Lerne damit zu leben, dass "keine Information" (keine Beobachtungsmöglichkeit, keine Wirkung) gleichbedeutend mit keine Existenz ist. Was immer man in dieses Jenseits hineingeheimnisst, trifft aller Wahrscheinlichkeit nicht zu, und ist vor allem nicht messbar.

Der Energiesatz ...
(04-11-2018, 19:35)Sinai schrieb: Wenn man das weniger geschwollen ausdrücken will (allgemein verständlich) - dann kann man am besten sagen: "Es gibt einen Gott"
Ich erinnere nochmals daran: "keine Information" bedeutet zugleich kein "es gibt"!

(04-11-2018, 19:35)Sinai schrieb: Da sind schon atheistische Forscher drauf gekommen.
Glaubensaussagen fallen nicht unter "Wissenschaft", der Lehre vom Wissen und seinen Methoden. Und wenn ein Wissenschaftler weiß, dass es an einer Stelle keine Informationen geben kann, dann stellt er das Denken ein.

(04-11-2018, 19:35)Sinai schrieb: Marx postulierte halt "Die Materie ist ewig"
Er phantasierte halt daher, daß die Materie schon ewig besteht. Eine religiöse Aussage
Ganz recht!

(04-11-2018, 19:35)Sinai schrieb: Menschen, die an die Schöpfungsgeschichte der Bibel glauben, sagen mit demselben Recht "Gott ist ewig"
Glaubensaussagen sind beliebig und ohne jeden (konkreten) Erkenntnisgewinn (Information).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#21
(04-11-2018, 20:54)Sinai schrieb: Und was sagst Du, wenn jetzt jemand sagt: "Es gibt einen Gott"

Dann sage ich Dir, dass Du einen schoenen Namen fuer das Spontanereignis gefunden hast.

Denn Deine Gottesvorstellung erfuellt ja die Voraussetzungen nicht (alles muss eine Ursache haben), warum Du das Prinzip "Gott" ueberhaupt in die Frage einfuehrst, sondern ist Deine Vorstellung des Spontanereignisses.
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#22
(04-11-2018, 20:59)Ekkard schrieb: Nun, Raum ist das Maß für Abstände in alle möglichen Richtungen, gewissermaßen ein Behälter für geometrische Informationen von Massepunkten.

Die Abstände sind Raum?
Und wie heißt dann das wo die Abstände drin sind?

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#23
(04-11-2018, 20:59)Ekkard schrieb:
(04-11-2018, 16:55)Adamea schrieb: Das Nicht gibt es nicht, weil das Universum und wir existieren. Etwas ist also mindestens da.
Hier drehst du dich im Kreis: Als es das Universum nicht gab, gab es auch uns nicht.
Es ist also völlig sinnlos, unsere Existenz quasi über etwas global nicht Existierendes zu stellen, als seien wir ein Gott.

Ich weiß, das es uns nicht gab, als es das Universum nicht gab.
Ich weiß nicht was dein zweiter Satz, mit meiner Aussage zu tun hat.

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#24
(04-11-2018, 19:35)Sinai schrieb:
(04-11-2018, 15:35)Adamea schrieb: Was ist ein infiniter Regress?

Wenn jemand in einer Diskussion das letzte Wort behalten will
Aber der Andere ist ja ebenso hartnäckig

(-: Aha, dann hat das Wort Gottes einen infiniten Regress mit den Menschen verursacht und ein letztes Wort gibt es nicht (-:

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#25
Wenn's überhaupt noch jemanden interessiert (Anton Hügeli, Poul Lübke (Hg.) "Philosophielexikon")

"Regress (lat. regressus, Rückgang), bezeichnet den Rückgang von der Wirkung zur Ursache, von dem Bedingten zum Bedingenden ...)"

Wenn das Bedingende wiederum Bedingungen unterliegt und sich dies wiederholt, dann spricht man vom "infiniten Regress"

"Bei Aristoteles und bei den rationalistischen Philos. findet sich der Begriff des unendlichen R. im folgenden Sinn: Wenn A einen Beweis von B her erfordert, welches wiederum einen Beweis von C her verlangt und so fort bis ins Unendliche, kann A nicht bewiesen werden. Die Beweiskette muß endlich sein und einen Abschluß in einer Sache haben, die selbst keinen Rückgang auf ein Begründendes mehr verlangt."
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#26
Was ist für die Physik "Raum"?

Ich hatte dies auf die Kurzform gebracht:
(04-11-2018, 20:59)Ekkard schrieb: Nun, Raum ist das Maß für Abstände in alle möglichen Richtungen, gewissermaßen ein Behälter für geometrische Informationen von Massepunkten.
(06-11-2018, 19:56)Adamea schrieb: (1) Die Abstände sind Raum?
(2) Und wie heißt dann das wo die Abstände drin sind?
(1) Ihre Gesamtheit ist "Raum".
(2) auch "Raum" - ist einfach dasselbe.

(Irgendwie kommen wir vom Thema ab - oder?!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#27
Man muss dazu sagen, dass das eher eine Vorstellung der klassischen Physik ist, in der der Raum auch absolut, genau wie die Zeit, ist. Man kann in der modernen Physik Raum nicht von Zeit trennen, aber das wird an der Stelle etwas kompliziert.
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#28
Genau das! Wir sind ziemlich vom eigentlichen Thema, einer Eigenschaft Gottes, abgekommen.
Das heißt, wenn zum Thema selbst nichts mehr zu sagen ist, dann schließen wir den Thread.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
(10-12-2015, 17:17)madiwodo schrieb: Beitrag #1

Ein hübsches Paradox, das ich jüngst gelesen habe (ich meine bei Philipp Hübl, Folge dem weißen Kaninchen... - finde aber die genaue Stelle nicht mehr):

Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann?
Bejaht man es, sind Gottes Fähigkeiten begrenzt.
Verneint man es, ist Gott nicht allmächtig.
Icon_cheesygrin

Da fällt mir eine andere blöde Frage ein: Kann Gott Selbstmord machen?
Bejaht man es, dann wären die Folgen unabsehbar
Verneint man es, dann wäre Gott nicht allmächtig

---

Ich denke, alle derartigen Fragen sind nicht ernst gemeint und nicht ernst zu nehmen. Das sind Spitzfindigkeiten der Scholastik - zu nichts nütze

Im Hochmittelalter diskutierten Professoren der Theologie an der Sorbonne jahrelang (!) über das Geschlecht der Engel. Was für eine unnütze Ressourcenvergeudung. Anstatt ihren Aufgaben nachzugehen für die sie fürstlich bezahlt wurden (ernsthafte Bibelforschung und Ausbildung von Studenten) wurden sie zu Karikaturen

Scholastik war und ist ja eigentlich eine wertvolle Disziplin: "Die Bibel hat Recht und Aristoteles hat Recht - also haben beide Recht - bauen wir eine Synthese"

Allerdings neigen Scholastiker dazu, Spitzfindigkeiten zu erzeugen.
Spitzfindigkeiten der Scholastik sind immer unfruchtbar.

Da braucht es dann einen starken König, der den Spuk abstellt
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#30
Klar, auch 'ne Haltung!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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