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Urknall - ein abrupter Beginn
(25-11-2018, 18:03)Sinai schrieb: Ursachen, die ausserhalb unseres Universums liegen . . . religiöse Leute sagen "Gott" dazu

Bei der Gottesvorstellung ist es so, daß die Menschen ehrlich sagen, daß sie über Gott nichts wissen
- sie sagen ganz offen, daß Gott seit Ewigkeit besteht, und daß dieser Gedanke die menschliche Vorstellungskraft übersteigt

Ich habe jetzt kein Problem mit diesen Aussagen, ausser darauf hinzuweisen, dass "ausserhalb unseres Universums" auch schlicht "ein anderes Universum" bedeuten kann, in dem unser "Urknall" ein so gewoehnliches Phaenomen ist, wie die Entstehung eines Schwarzen Loches (eine Singularitaet der Raumzeit) in unserem.

Aber auch das Konzept "Ewigkeit" uebersteigt, wie Du sagst, unsere Vorstellungskraft. Denn auch die Feststellung, etwas wuerde "ewig" bestehen, beantwortet ja letztlich nicht die Frage, aus welchem Grund es existiert.
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(25-11-2018, 02:24)Gundi schrieb: Legt man aber absolute Kausalität zu Grunde kommt man zu dem Problem der ersten Ursache. Und hier räumen auch durchaus Wissenschaftler Platz für Gott ein (aber natürlich nicht als wissenschaftliche Aussage).


Interessanter Aspekt.

Vielleicht ein Gleichnis dazu: ich las früher unter anderem gerne Geschichten von Polarexpeditionen. Die Expeditionsleiter nutzten bei ihrer Schiffahrt in den hohen Norden den Kompaß. Dann verließen sie die Schiffe und setzten ihre Reise mit Hundeschlitten fort. Auch jetzt nutzten sie den Kompaß zur Orientierung, um die richtige Richtung nach Norden zu finden. Doch irgendwann (ich glaube, es war vielleicht der 80. Breitengrad), begann der Kompaß zu spinnen. Er begann, in alle Richtungen auszuschlagen. Jetzt packten die Leute den Kompaß ein - da er wertlos geworden war - und mußten nun versuchen, sich ohne Kompaß zu orientieren

So ist das auch bei anderen Hilfsmitteln, zum Beispiel der Astronomie
Diese Disziplin kann viel erklären oder rekonstruieren, auch so manches der Vergangenheit. Der Stern von Betlehem wurde von Johannes Kepler und dann viel später von Konradin Ferrari d’Occhieppo auf etwa 7 v. Chr. berechnet, bei diesem langen Abstand ist das ein erstaunlich gutes Ergebnis; Vgl. Stern von Betlehem - Wikipedia
Johannes Kepler stand nur ein sehr dürftiges Fernrohr zur Verfügung, um die Koordinaten der Himmelskörper festzustellen - Konradin Ferrari d’Occhieppo hatte ein leistungsfähiges Fernrohr, aber es sind halt nochmals Jahrhunderte vergangen, und 1960 waren nun seit der Geburt Christi bereits 1960 Jahre vergangen, und da führt der kleinste Meßfehler von 1/10 Grad zu einer Unschärfe von +/- 10 Jahren; abgesehen sind ja manche Bahnen von Himmelskörpern nicht völlig exakt nach der mathematischen Formel, sondern werden wohl durch die Gravitation des Mondes ganz geringfügig gestört. Daß sogar der kleine Mond eine Kraft ausübt, sehen wir an den Gezeiten (Ebbe und Flut)
Klar haben Kepler und d’Occhieppo auch so manche fehlerhafte Aussagen gemacht, aber die Errechnung des Kometen auf 7 Jahre genau waren trotz manch unrichtiger Axiome dennoch Meisterleistungen - wenn man bedenkt, wieviel Zeit seit Christi Geburt vergangen ist
(Beispiel: man kann auch Ebbe und Flut vorausberechnen, wenn man keine Ahnung hat, wodurch die Gezeiten verursacht werden)

Der Stern von Betlehem konnte erstaunlicher Weise ziemlich genau berechnet werden, 7 Jahre sind da wohl ein tolerierbarer Fehler, wenn man bedenkt wie viele Bewegungen es seither gegeben hat

Allerdings wird dann - wenn man noch weiter zurückrechnen will - die Sache immer ungenauer, die Gerade der Extrapolation wird allmählich, aber dann immer schneller, zur "Trompete". Der Fehler wächst in einer Kurve der höheren Ordnung. Was vor 3000 Jahren geschah, ist schon mit sehr großer Ungenauigkeit behaftet, was vor 4000 Jahren geschah, ist schon nicht mehr verläßlich berechenbar.

Je weiter man zurückgeht, desto unsicherer wird die Wissenschaft - weil wir eben nicht wissen, was damals war

Da gab es vielleicht Kometen vor 3500 Jahren, die den Mond ganz geringfügig ablenkten - aber nach 3500 Jahren führt die allerkleinste Unregelmäßigkeit zu einem gigantischen Fehler

Daher habe ich oben das Gleichnis vom Kompaß erzählt.
So wie der Kompaß zwar ein anerkanntes Gerät der Seefahrt ist, beginnt er ganz hoch im Norden zu spinnen, und wird zunehmend ungenau, dann unverläßlich. Schließlich wackelt die Nadel um 30° nach Westen und Osten, bald rotiert sie
Der Kompaß ist spätestens ab jetzt wertlos geworden

Genau so ist das mit der Wissenschaft der Astronomie. Ein hervorragendes Werkzeug, um vorherzusagen, wann wieder Vollmond ist, oder um zurückzurechnen, ob zu Beginn der Schlacht an der Somme am 1. Juli 1916 Vollmond war

Doch wenn wir Fragen zur Entstehung des Weltalls haben, habe ich zur Astronomie kein Vertrauen. Sie beginnt ohnehin, mit fragwürdigen Wortkreationen um sich zu werfen. Hier löse ich mich von ihr und gestatte mir, nach "Gott" zu fragen
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(25-11-2018, 19:01)Sinai schrieb: Genau so ist das mit der Wissenschaft der Astronomie. Ein hervorragendes Werkzeug, um vorherzusagen, wann wieder Vollmond ist, oder um zurückzurechnen, ob zu Beginn der Schlacht an der Somme am 1. Juli 1916 Vollmond war

Doch wenn wir Fragen zur Entstehung des Weltalls haben, habe ich zur Astronomie kein Vertrauen. Sie beginnt ohnehin, mit fragwürdigen Wortkreationen um sich zu werfen. Hier löse ich mich von ihr und gestatte mir, nach "Gott" zu fragen

Du brauchst auch kein vertrauen in die Astronomie oder in den Urknall zu haben, das ist ja das gute daran. Ich denke aus deinen Beiträgen eher lesen zu können, dass du dir den Urknall als etwas sehr spekulatives und als etwas das als Platzhalter für irgendeinen Schöpfer dienen soll, dem ist aber nicht so, denn die Physik schert sich um solche Dinge nicht.

Der Urknall ist nicht etwas was dazugedichtet wurde um irgendwas Omnipotentes zu substituieren, sondern ist die beste Beschreibung der Zustände in unserem sehr frühen All. Er ist einfach die sehr gute Beschreibung für Dinge die wir beobachten konnten. Das er nicht alle Fragen lösen kann ist natürlich klar, aber welche Theorie kann das schon?

Ein expandierendes Universum, ein bestimmer Massenanteil von Helium im Univerusm, die kosmische Hintergrundstrahlung und viele weitere Beobachtungen ließen wunderbar ein Schluss auf einen Urknall zu und helfen uns diese Vorgänge besser zu verstehen. Es geht ja gar nicht darum sofort alles ganz genau zu wissen, sondern erstmal darum etwas besser zu wissen als davor und dabei hilft uns eben diese Theorie. Ihr vertrauen muss man nicht, aber wenn man ihr schon nicht vertraut, dann sollte man auch eigentlich nicht der heutigen Technik vertrauen oder dem Internet, denn all diese Sachen sind eine Folge von genau solchen Theorien.
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(25-11-2018, 19:01)Sinai schrieb: Doch wenn wir Fragen zur Entstehung des Weltalls haben, habe ich zur Astronomie kein Vertrauen. Sie beginnt ohnehin, mit fragwürdigen Wortkreationen um sich zu werfen. Hier löse ich mich von ihr und gestatte mir, nach "Gott" zu fragen

Als Lueckenbuesser fuer mangelndes Interesse, sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen auseinanderzusetzen, war Gott natuerlich schon immer gut.
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(25-11-2018, 22:41)Holmes schrieb: A) Du brauchst auch kein vertrauen in die Astronomie oder in den Urknall zu haben, das ist ja das gute daran
( . . . )

B) Ihr vertrauen muss man nicht, aber wenn man ihr schon nicht vertraut, dann sollte man auch eigentlich nicht der heutigen Technik vertrauen oder dem Internet, denn all diese Sachen sind eine Folge von genau solchen Theorien.


zu A) Was Du oben schreibst, hast Du sehr nett und freundlich geschrieben, ohne den oft bösartigen und anmaßenden Unterton vieler Vertreter der Urknall Theorie. Es gefällt mir wie Du schreibst. So macht Diskutieren Spaß. Auch schreibst Du allgemein verständlich, ohne sich hinter Wortkreationen zu verschanzen. Das mit dem Helium und der kosmischen Hintergrundstrahlung ist interessant und ich würde gern mehr darüber lesen.

zu B) Meines Erachtens sollte man tatsächlich nicht der heutigen Technik vertrauen oder dem Internet. Die Eisenbahn war und ist zwar eine große Errungenschaft der Menschheit, sie erlaubt Fernreisen und den Genuß von Südfrüchten, aber seit 1870 ist sie Bestandteil der Furie des Krieges (Aufmarschplan des Moltke), und die Eisenbahn ruiniert auch viele Arbeitsplätze durch Lohndumping aus Niedriglohnländern (die gleichzeitig Niedrigmietländer und Niedrigpreisländer sind, wodurch der geringe Lohn relativiert ist - wenn einer zwar nur 1 Euro die Stunde verdient, aber der Frisör ebenso wenig, dann kostet auch der Frisörbesuch fast nichts - und wenn dann die Miete nur 50 Euro im Monat ist, kann man leicht billig arbeiten . . . und exportieren

Der Automotor ermöglichte den Individualtourismus, aber ebenso den Blitzkrieg

Die Nukleartechnik ermöglichte billigen Atomstrom, aber auch den Atomkrieg

Der Hubschrauber ermöglichte die Rettungshubschrauber, aber ebenso die Bombardierung mit Napalm in Vietnam

Der Computer ermöglicht Internet Banking, ruinierte aber zigtausende Arbeitsplätze im Bankensektor

In Brüssel stieg ich in eine U-Bahn ein und war erschrocken, weil ich keinen Fahrer sah. Ich dachte, ich bin in den falschen Zug der Gegenrichtung eingestiegen und befände mich am Zugende. Doch dann fuhr die U-Bahn ab - wie von Geisterhand - ohne Fahrer. Die begehrten Arbeitsplätze in den Öffis wurden und werden wegrationalisiert

Das Internet bietet den Vorteil der Kommunikation mit Lichtgeschwindigkeit, bringt aber auch Kinderpornographie, Computerkriminalität und Betrug

Manchmal denke ich, die Amish sind glücklicher als wir
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(04-11-2018, 17:02)Adamea schrieb: Das Etwas ist, war und wird immer da sein und muss mind. eine Fähigkeit haben sonst wäre der Urknall ja nicht passiert.
Das absolutes Nichts gibt es meines angelesenen Wissens nicht. Selbst im Vakuum können Partikel sein.

Wenn man so eine Vorstellung für sich selbst braucht, dann kann man das so gelten lassen. Nur ein gemeinsamer Konsens, der für alle gleich gilt lässt sich damit nicht herstellen.

Ekkard und auch Ulan haben sich sehr bemüht dir zu erklären, warum das auch für sie selbst nicht möglich ist. Der Spielraum für persönliche Vorstellungen... und auch über ein einfaches "Etwas" hinaus geht damit nicht verloren.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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(25-11-2018, 18:18)Ulan schrieb:
(25-11-2018, 18:03)Sinai schrieb: Ursachen, die ausserhalb unseres Universums liegen . . . religiöse Leute sagen "Gott" dazu

Bei der Gottesvorstellung ist es so, daß die Menschen ehrlich sagen, daß sie über Gott nichts wissen
- sie sagen ganz offen, daß Gott seit Ewigkeit besteht, und daß dieser Gedanke die menschliche Vorstellungskraft übersteigt

Ich habe jetzt kein Problem mit diesen Aussagen, ausser darauf hinzuweisen, dass "ausserhalb unseres Universums" auch schlicht "ein anderes Universum" bedeuten kann, in dem unser "Urknall" ein so gewoehnliches Phaenomen ist, wie die Entstehung eines Schwarzen Loches (eine Singularitaet der Raumzeit) in unserem.

Wir kommen also doch auf einen gemeinsamen Nenner
Das mit "ausserhalb unseres Universums" habe übrigens nicht ich geschrieben, das stammt aus Deiner Feder:
(25-11-2018, 17:49)Ulan schrieb: Mein Einwurf aendert aber nichts daran, dass wir noch viele Wissenluecken haben und wohl auch immer welche haben werden. Bei Ursachen, die ausserhalb unseres Universums liegen, duerfte sich daran auch nie etwas aendern, solange wir da nicht etwas prinzipiell missverstehen.

Allerdings bin ich ratlos, was Du mit "ausserhalb unseres Universums" konkret meinst.
Außerhalb könnte - dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entsprechend - räumlich außerhalb bedeuten
Ich bin mir aber nicht sicher, daß Du das meinst.
Nach dem Studium Deiner Beiträge zum Thema Urknalltheorie könntest Du auch eine Parallelwelt meinen ?

Die Kelten kannten etwas, das der Franzose etwas unbeholfen "autre monde" nennt. Die Kelten meinten nicht das (christliche) Jenseits damit - sondern eine in der Welt der lebenden Menschen anwesende Parallelwelt die für die in der Welt der lebenden Menschen nicht sichtbar war
Eine Durchdringung von Welten

Meinst Du so etwas ?

So wie unterschiedliche Fernsehprogramme auf verschiedenen Frequenzen durch die Luft schwirren ohne einander zu stören
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(04-11-2018, 17:02)Adamea schrieb: Das absolutes Nichts gibt es meines angelesenen Wissens nicht.


So etwas kann man nicht durch angelesenes Wissen entscheiden, es ist eine Glaubensfrage
Im Buddhismus gibt es den Begriff des Nirvana

Nirvana oder Nirwana enthält die altindogermanische Silbe Ni was ein Indiz dafür sein könnte, daß dieser Begriff uralt ist aus den Zeiten vor Buddha
Wie alle Gründer von Religionen und Philosophien hat auch Buddha Sprache, Begriffe und auch viele Lehren der vorherigen Zeit übernommen. Er wuchs ja nicht in Dschungel als Adoptivkind eines Tierrudels auf . . .


Die altindogermanische Silbe Ni hat den Begriffshof: Nie, Nein (no, non, nee), nihil, Nil (lat. niemals), Negation, Nichts . . .

Das Nirvana war ein Wort für das Nichts sowie für die Negation von Begierden

Der Mensch kann durch ein tugendhaftes und karges Leben erreichen, daß er nach ein paar Jahren anspruchslos wird, seine Begierden negieren kann

Buddha erweiterte diese Lehre dahingehend, daß es neben der Möglichkeit das Nirvana im Leben zu erreichen, auch ein Verlöschen nach dem Tode geben kann, und zwar in dem Sinne, daß eine Wiedergeburt (eine Lehre Buddhas) verhindert wird. (Wobei nicht ausgeschlossen werden kann, daß er die Idee der Wiedergeburt von Leuten des Gangestals übernahm - und zu einer ausgefeilten Lehre weiterentwickelte) Da Buddha das Leben als Leid empfand, war Wiedergeburt ein Alptraum - selbst eine Wiedergeburt als König. (Auch Könige werden krank, sind unglücklich verliebt, beweinen ihre Eltern, müssen in den Krieg und werden dort verwundet oder gefangen)
Buddha erweiterte das menschliche Nirvana auf die Zeit nach dem Tod

Die buddhistische Nirvana Vorstellung ist das absolute Nichts


Nebenbei sei angemerkt, daß die 0 (die Null) aus dem "indischen" Raum kommt.
Die Römer kannten sie nicht. In den römischen Zahlen kommt sie nicht vor
Ob die 0 nun aus altindogermanischer Zeit kommt, oder aus der Epoche des Buddhismus, darüber streiten sich die Geister.
Daß die 0 aus altindogermanische Zeit kommt, ist unwahrscheinlich, da die indogermanischen Latiner sie nicht kannten - es sei denn, sie stammt aus einer Zeit nach der Aufspaltung der Altindogermanen in Stämme. Dies wäre nicht auszuschließen - da die Schrift und die Ziffern in prähistorischer Zeit nicht bekannt war . . . Fragen über Fragen

Ein Import der Null aus Babylon nach Indien ist unrichtig. Zwar wurde das indische Dezimalsystem (das wie das latinische System dezimal war) in gewisser Weise auch vom 60er System Babylons beeinflußt, aber die Babylonier kannten nicht die Null

Nebenbei sei angemerkt, daß die Idee, eine Stunde in 60 Minuten zu teilen, und diese wieder in 60 Sekunden, ein Überbleibsel der babylonischen Denkart ist - wenngleich die alten Babylonier mangels Uhren weder Minuten noch Sekunden kannten  Icon_smile
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Es wurde inzwischen so viel geschrieben, dass ich leider nicht mehr nachgekommen bin. (Es gibt auch noch ein Leben außerhalb dieses Forums!)

Ein paar Fragen möchte ich gezielt angehen, verweise im Übrigen auf die Beiträge von 'Ulan' und 'Holmes'.

Mittelerde:

Vereinfacht ausgedrückt: Unsere Anschauungen sind geprägt von unserem alltäglichen Umfeld. Solange Strecken zwischen Millimetern und einigen 100 km liegen, greift unser Vorstellungsvermögen. Dasselbe gilt für Zeitdauern zwischen Sekunden und Jahrzehnten, für Gewichtskräfte zwischen 10 und 10 000 N, Beschleunigungen, denen man im Auto unterliegt und für viele weitere physikalische Größen. Dies ist die Welt, in der unser Geist überleben musste und konnte. Diese Welt habe ich in Anlehnung an J. R. R. Tolkien "Mittelerde" genannt (Link!).

Ganz besonders gilt dies dafür, dass wir alle Vorgänge räumlich und zeitlich zuordnen, kausal verknüpfen und hinter allen Horizonten weitere Weltteile erwarten, obwohl es dafür keinerlei Grund gibt. Bitte nicht missverstehen: In Mittelerde haben diese Anschauungen gewichtige Überlebensgründe! Wenn wir aber Mittelerde in Richtung Mikro- oder Makrokosmos verlassen, gibt es diese Gründe nicht mehr unbedingt.
Ich hatte das Beispiel eines Raumes erläutert, der zwar unbegrenzt ist, gleichwohl ein endliches Volumen aufweist. Genauso kann eine Kausalkette ('Gundi'?) in unserer Weltentwicklung irgendwann einen Anfang haben. Es ist nur unsere angelernte Anschauung, die sich damit schwer tut!

Singularität:

Es gibt im Universum Stellen, an denen die Massendichte so extrem wird, dass die Gleichungen der Allgemeinen Relativitätstheorie unendliche Werte annehmen. An diesen Stellen gilt unsere normale Physik nicht mehr. Es ist beispielsweise dort nicht gewährleistet, dass Vorgänge nur kausal stattfinden können. Es kann spontan Energie erzeugt und vernichtet werden. Die auch im normalen Vakuum vorhandenen Quantenfluktuationen könnten makroskopische Werte annehmen. Singularitäten sind (normalerweise) von einem Ereignishorizont umgeben, hinter dem wir von unserer Seite aus keine Informationen außer Gravitation und Rotation erlangen können.
Die Kosmologen sprechen auch im Falle unserer Weltentstehung von einer Singularität. Dies bedeutet zugleich, dass sich unsere Welt für mögliche andere Universen hinter einem Ereignishorizont verbirgt und umgekehrt.

Kausalität:

(25-11-2018, 02:24)Gundi schrieb: Hat jede Aktion eine Ursache? ...
Ja, solange wir hinreichend weit weg sind von Singularitäten. Sobald wir auf eine solche treffen, stimmt dieses Prinzip nicht mehr. (Was nun genau gilt, weiß zur Zeit niemand.)

Religiöse Bedeutung/Gott:

Das Konzept "Gott" verschiebt das Problem der ersten Ursache lediglich! Wenn wir das Konzept der Ereignishorizonte ernst nehmen, dann beginnt und endet alle unsere Information dort. Wir können buchstäblich nichts erkennen, was sich jenseits davon tut. Das Problem gilt auf beiden Seiten: Sollte es ein göttliches Wesen in einem "Jenseits" geben, so kann es über uns keinerlei Informationen gewinnen. Es müsste sich schon in unsere Welt begeben, verliert dabei aber jegliche Rückkehrmöglichkeit, wäre also ein Gefangener dieser Welt. (Einem Raumfahrer aus unserer Welt passiert bei einer Reise in ein schwarzes Loch das Gleiche!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(26-11-2018, 01:53)Ekkard schrieb: Religiöse Bedeutung/Gott:

Das Konzept "Gott" verschiebt das Problem der ersten Ursache lediglich! Wenn wir das Konzept der Ereignishorizonte ernst nehmen, dann beginnt und endet alle unsere Information dort. Wir können buchstäblich nichts erkennen, was sich jenseits davon tut. Das  Problem gilt auf beiden Seiten: Sollte es ein göttliches Wesen in einem "Jenseits" geben, so kann es über uns keinerlei Informationen gewinnen.


Damit gehe ich teilweise konform, teilweise nicht
Daß das Konzept "Gott" das Problem der ersten Ursache verschiebt, dürfte insofern zutreffen, daß wir Menschen mit unserer Weisheit hier am Ende sind. Beim Beginn des Universums haben wir zwei Möglichkeiten zu denken: entweder das Universum entstand anarchistisch als Zufall und Chaos, oder es gab eine steuernde Macht. Eine höhere Macht. Beim Beginn des Universums beginnt und endet alle unsere Information. Sagen wir so: was vor dem Beginn des Universums war, und was beim Beginn des Universums geschah (religiöser Ausdruck "Schöpfung") können wir aus logischen Gründen nicht wissen (außer Gott erzählt es uns einmal)
Aber auch was die erste Zeit nach dem Beginn des Universums war, wissen wir nicht. Nicht wegen der Trennlinie eines sogenannten "Ereignishorizonts", sondern weil es immer schwieriger ist, je weiter man mit der Forschung in die Vergangenheit zurück gehen will . . .

Das Konzept des "Ereignishorizonts" ist ebenso unklar wie das Konzept "Gott"

Wenn Du sagst: "Wir können buchstäblich nichts erkennen, was sich jenseits davon tut" - dann kannst Du aber Gott keine Vorschrift machen, ob er über uns Informationen gewinnen kann. Da eben niemand auch nur das Geringste weiß
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(26-11-2018, 12:43)Sinai schrieb: ...
Beim Beginn des Universums haben wir zwei Möglichkeiten zu denken: entweder das Universum entstand anarchistisch als Zufall und Chaos, oder ...
Unsere physikalischen Konzepte, als da sind die Allgemeine Relativitätstheorie, die Thermodynamik und die Quantenphysik reichen sehr nahe an den Urknall heran. Sie produzieren durchaus respektable Ergebnisse. Sie versagen nur in den ersten, winzigen Sekundenbruchteilen. Vermutlich liegt das daran, dass wir das Zusammenwirken von Quanten- und Makrowelt (Feldtheorie) nicht korrekt verstehen.

(26-11-2018, 12:43)Sinai schrieb: ... es gab eine steuernde Macht.
Warum sollte man - außer der Tradition wegen - eine solche "steuernde/höhere Macht" unterstellen, zumal wir weder darüber noch über die Art der Wirkung weder irgend etwas wissen noch jemals erfahren können. Die Tradition ist kein Ding, das wir in irgendeiner Weise befriedigen müssten.

(26-11-2018, 12:43)Sinai schrieb: Aber auch was die erste Zeit nach dem Beginn des Universums war, wissen wir nicht.
Doch natürlich wissen wir das, weil es sich - abgesehen von den thermodynamischen Eigenschaften - seither im Sinne unserer bekannten Physik entwickelt hat.

(26-11-2018, 12:43)Sinai schrieb: Nicht wegen der Trennlinie eines sogenannten "Ereignishorizonts", sondern weil es immer schwieriger ist, je weiter man mit der Forschung in die Vergangenheit zurück gehen will . . .
Das ist eine Frage, was man im Detail wissen möchte. Die Entwicklungslinie ist uns Physikern klar. Man weiß halt nur nicht, wie der genaue Zeitablauf war. Natürlich gibt es auch offene Fragen, beispielsweise wo die vermutete Antimaterie geblieben ist.

(26-11-2018, 12:43)Sinai schrieb: Das Konzept des "Ereignishorizonts" ist ebenso unklar wie das Konzept "Gott"
Nein, die Wirkung des "Ereignishorizontes" ist völlig klar. Die doch recht erfolgreichen Funktionen des Allgemeinen Relativitätstheorie zeigen, dass sich ab einer bestimmten Gravitation aufwärts Materie und Strahlung dahinter unwiederbringlich verabschieden. Zurück bleiben nur ganz wenige Wirkungen hier außerhalb: Das Fernfeld der Massenanziehung und der Drehimpuls des zusammen gebrochenen Sterns.

Vielleicht habe ich mit meiner Anmerkung, dass auch die Urknall-Singularität durch einen Ereignishorizont umgeben war oder (ganz weit draußen) noch ist, ein Bisschen Verwirrung gestiftet. Das (und nur das) ist unter Kosmologen noch nicht zu Ende diskutiert.

(26-11-2018, 12:43)Sinai schrieb: Wenn Du sagst: "Wir können buchstäblich nichts erkennen, was sich jenseits davon tut" - dann kannst Du aber Gott keine Vorschrift machen, ob er über uns Informationen gewinnen kann. Da eben niemand auch nur das Geringste weiß
Ich habe tatsächlich den Eindruck, dass deine Gottesvorstellung nicht mit physikalischen Eigenheiten unserer Welt übereinstimmt.

Aber das macht nichts; denn solange Gott nicht mehr als ein Konzept des Glaubens ist, solange ist ER kein Gegenstand, mit dem sich Physiker auseinander setzen müssten.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(25-11-2018, 23:51)Sinai schrieb: Allerdings bin ich ratlos, was Du mit "ausserhalb unseres Universums" konkret meinst.
Außerhalb könnte - dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entsprechend - räumlich außerhalb bedeuten
Ich bin mir aber nicht sicher, daß Du das meinst.

Ekkard war darauf ja schon eingegangen. Im Unterschied zu der Singularitaet in Schwarzen Loechern, die von einem Ereignishorizont umgeben ist, arbeitet die basale Urknalltheorie mit einer Singularitaet ohne Aussenraum (der existierte noch nicht) und damit ohne Ereignishorizont. Das mit dem Ereignishorizont muss aber nicht unbedingt so sein, denn wer sagt denn, dass die Singularitaet an der Basis des Urknalls nicht doch ein Kontaktpunkt zu einem anderen Universum war, aus dem unseres geboren wurde, genau so wie der andere Typ von echten Singularitaeten, das Schwarze Loch, aus unserem geboren wird? Das ist nicht so abwegig, da auch der Ereignishorizont eines Schwarzen Loches nur von unserem Universum aus sichtbar ist, von innen heraus aber wohl nicht; dagegen ist der Ereignishorizont eines Schwarzen Lochs von unserer Seite her ueberschreitbar, von innen heraus aber nicht (ausser evtl. fuer Hawking-Strahlung).

Kosmologische Modelle gibt es viele, darunter halt auch solche mit einer unendlichen Anzahl von "Universen". Letzteres (also die Existenz von unendlich vielen Universen) faellt aber in den Bereich von Spekulationen, die nicht nachpruefbar sind. Einige mathematische Loesungen schlagen das lediglich vor.

Uebrigens halte ich Deine Beschwerden ueber den Gebrauch bestimmter Begriffe fuer kontraproduktiv. Diese Begriffe existieren, weil sie ganz konkrete und exakte Bedeutungen haben. So vermeidet man Missverstaendnisse.
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(26-11-2018, 01:53)Ekkard schrieb: Singularität:
Es gibt im Universum Stellen, ...
Herzlichen Dank lieber Ekkard.
Dann war meine Vorstellung von einer Singularität total falsch.
Stellen = Mehrzahl....
Ich dachte mit Singularität meint man das eine absolut Einzige, das Erste welches den ersten Akt verursacht hat und es zur ersten Wirkung kam... Na ja, halt etwas dass es nicht zweimal gibt und schon garnicht mehrmals.

Klar..wir wissen, dass vieles, mehr als einen Anlauf oder Anstoß braucht... um um in Gänge zu kommen... manchmal springt der "Motor" oder unser Hirnapperat sofort an und ein anderes mal braucht es mehr Aktionsenergie von außen...

Ah, just dabei, also durch diesen Gedanken, erinnere ich mich an gestern. Gestern habe ich einen interesanten Gedanken gelesen.
Ich habe vor einer Zeit zufällig ein Buch im Buchtauschregal gefunden, und gestern zufällig darin gelesen, dass es einen Unterschied zwischen Einmalig und Zufällig gibt.
(Der Teil und das Ganze. Gespräche im Umkreis der Atomphysik. Von Werner Heißenberg)
Das schreibe ich jetzt in meinen Eintrag weil es m.E. zufällig so schon her passt. ..obwohl, das heist..DAS Hierherpassen ist ja nicht zufällig sondern logisch, aber dass das Passende ausgerechnet jetzt passiert, ist ja fast schon ein Phänomen. Das passiert mir oft, es ist fast so als ob X es vorher ausgerechnet hat und der Mensch nur langsamer als X ist.
Wer weiß, vielleicht könnte der Mensch MEHR erkennen, wenn er "mehr auf zack" wäre. Dann wären viele Zufalle vorhersehbar.

Also danke, ich habe verstanden... eine Singularität ist kein Einzelstück und damit keine Rarität.

(26-11-2018, 01:53)Ekkard schrieb: Es ist beispielsweise dort nicht gewährleistet, dass Vorgänge nur kausal stattfinden können. Es kann spontan Energie erzeugt und vernichtet werden.
Sowie spontan Energie erzeugt werden kann, existiert ein KÖNNEN, also eine Fähigkeit. ..oder "Macht".
Oder eine Eigendynamik oder wie mann dazu sagt....
Wie eine Wippe, die sich automatisch umdreht...durch einen extrem exakten KippPunkt...
Wenn es etwas total winziges und einzigartiges gibt, also etwas das nur einmal da ist und zudem extrem klein oder fein ist, dann kann die Wissenschaft das übersehen.

Oft kommt es auf extreme Feinheit extrem an.
Der Teufel steckt IM Detail...die Goldwaage erkennt den feinen Unterschied...und der Levistick funktioniert nun mal nur dann, wenn die Schnur an einer exakten Stelle angebracht ist. ..und das Poispielen bedingt ebenso eine extreme Exaktheit, damit z.B. beim "One-Hand-Butterfly" die 2 Kugeln, die gegeneinader fliegen und durch einen einzigen Impuls angetieben werden, NICHT zusammenstoßen wie die Teilchen in Cern.
Zeit und Exaktheit. ...wer krumm spielt, dem nutzt der richtige Zeitpunkt auch nix...
Können und Nichtkönnen ist die Frage nach der Frage vom Sein und Nichtsein....

(26-11-2018, 01:53)Ekkard schrieb: ...Singularitäten sind (normalerweise) von einem Ereignishorizont umgeben,...
Ach oh je, auch dass nocht... eine Singularität ist also noch nicht einmal allein im Raum...
Okay, meine Vorstellung ist dann wahrlich total falsch.... oder eben eine andere...

(26-11-2018, 01:53)Ekkard schrieb: ...Singularität. Dies bedeutet zugleich, dass sich unsere Welt für mögliche andere Universen hinter einem Ereignishorizont verbirgt und umgekehrt.
Ja, vielleicht bestet der Kosmos aus 2 Kosmen...


Liebe Grüße

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(26-11-2018, 18:51)Ulan schrieb: ...arbeitet die basale Urknalltheorie mit einer Singularitaet ohne Aussenraum (der existierte noch nicht) ...
Hä? Wie kann es eine Singularität geben ohne dass da gleichzeitig auch der Ort ist wo sie ist?
Wo eine Singularität ist oder stattfinden kann, ist doch automatisch auch das Nichtsingulare.

Alles das vorhanden ist, ist doch automatisch an einem Ort und so gibt es doch automatisch das Innen und das Außen. Also schon durch ein einziges Existierendes ist da schon 2was. DAS Existierende UND das worin es ist.
Und wenn das Existierende zudem eine Fähigkeit hat, dann ist da m.E. ein Drittes.
- DER Ort.
- DAS Eine, also ein X oder Singulares oder ein "was weiß ich".
- DIE Fähigkeit. ..Bewegung, Takt, Impuls...

Kann es sein, dass die Wissenschaft das total Einfache total vergessen oder übersehen?

(26-11-2018, 18:51)Ulan schrieb: ...denn wer sagt denn, dass die Singularitaet an der Basis des Urknalls nicht doch ein Kontaktpunkt zu einem anderen Universum war, aus dem unseres geboren wurde, ...
... ..Kosmologische Modelle gibt es viele, darunter halt auch solche mit einer unendlichen Anzahl von "Universen".
Letzteres (also die Existenz von unendlich vielen Universen) faellt aber in den Bereich von Spekulationen, die nicht nachpruefbar sind.
Und wer kann sagen, dass der Urknall, in dem sozusagen wir Menschen leben, der einzige Urknall ist?
Was wenn in der Unendlichkeit, in dem ein Urknall stattfinden konnte, weit, weit, weit weg von dem einen Urknall noch ein Urknall statt gefunden hat und diese Urknalle wiederum miteinander verbunden sind was dann ja irgendeine Energie und Automatismus hat.
Was wenn es ein einziges ewiges "Spiel" gibt, dass immer gleich abläuft aber innerhalb dessen, sehr viel Verschiedenes hervorruft?
Der Mensch könnte diesen "Tanz", also diesen Automatismus, nur niemals wahrnehmen. Weil der Mensch nun mal auch nur in SEINEM Bereich lebt und vorhanden ist und er somit nichts über etwas erfahren kann, was des Menschen Ereignishorizont überschreitet.

Wir Menschen haben ja auch einen Ereignishorizont... sozusagen der Bereich sowiet das "Auge" reicht, also die erforschbaren Gebiete.
Da wo der Mensch nicht hinkommt, kann er nicht hinnsehen. Somit kann es darüber auch nie Wissen geben.

Die Wissenschaft erweitert im Grunde auch nur das Wisen, also unseren Wissenshorizont.
Der Mensch erfährt durch die Wissenschaft nur schrittweise mehr und mehr, wird aber niemals alles erkennen können, da man dazu dort sein muss wo das Ereignis ist welches man ergründen will.

Kein Mensch kann in die Unendlichkeit reisen und rechtzeitig wieder da sein um sein Wissen mitzuteilen.
Selbst wenn eine Reise in die Unendlichkeit möglich wäre, so könnte der Reisende nichtmehr zurück, weil diese Reise ja nichmals endet.
Sowie der Reisende seine Reise in die Unendlichkeit abbricht hat er die Unendlichkeit automatisch nicht vollständig bereist. Also kann es darüber kein Wissen geben. ...es sei denn er könnte ständig einen aktuellen Reiseberichte an die Menschheit senden und dieser Bericht kommt auch tatsächlich an. Um das aktielle ReiseWissen einer Unendlichkeitsreise der Menschheit mitzuteilen braucht es einen Kommunikationsweg. ...
(...was ist Geist und Bewusstsein und wo kommen unsere Gedanken her?...wer spricht mit uns?)

Eine Unendlichkeit ist nun mal ALS das was sie IST, logisch unendlich und fortwährend am sich ereignen.
Es kommt niemals zum Ende und dennoch kann es eine Ende nur innerhalb der Unendlichkeit geben.
Ohne die Unendlichkeit gäbe es keinen anfang da alles ein Ende wäre. Ein Nichts.
Dort wo das Alles ist, gibt es Anfang und Ende in ALLEM.

(26-11-2018, 18:51)Ulan schrieb: Uebrigens halte ich Deine Beschwerden ueber den Gebrauch bestimmter Begriffe fuer kontraproduktiv. Diese Begriffe existieren, weil sie ganz konkrete und exakte Bedeutungen haben. So vermeidet man Missverstaendnisse.
Reicht die sprache überhaupt aus um die "Sache" erklären zu können?
Meines Wissens, sucht auch die Wissenschaft nach Formulierungen und erkennt, dass die Sprache oft nicht ausreicht um Gedanken einem anderen klar dartellen zu können. (Steht jedenfalls so im Buch "Der Teil und das Ganze" von W. Heißenberg.)

Liebe Grüße

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(25-11-2018, 23:45)Geobacter schrieb:
(04-11-2018, 17:02)Adamea schrieb: Das Etwas ist, war und wird immer da sein und muss mind. eine Fähigkeit haben sonst wäre der Urknall ja nicht passiert.
Wenn man so eine Vorstellung für sich selbst braucht, dann kann man das so gelten lassen. Nur ein gemeinsamer Konsens, der für alle gleich gilt lässt sich damit nicht herstellen.
Um -brauchen- geht es da nicht.
Es geht eher darum, das was ist, zu erkennen und zu berücksichtigen weil es Unsinn ist, das Gegebene zu missachten.
Der Mensch existiert. Der Mensch ist eine Etwas unter vielen anderen Dingen und Seinen.

NACH meiner Logik ist das eine absolute Tatsache und somit ein unumgängliches Denken.
Der gemeinsame Konsens ist immer die Logik der Dinge und des Soseins... .

(25-11-2018, 23:45)Geobacter schrieb: Ekkard und auch Ulan haben sich sehr bemüht dir zu erklären,...
Hierfür sei ein herzliches Dankeschön gesagt.
Gerne bemühe auch ich mich weiterhin meine Gedanken zu erklären.

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