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Heidenmission gegen das Verbot Jesu ?
#16
(26-03-2020, 18:38)Davut schrieb: Paulus Unterordnung unter die Staatsgewalt im Roemerbrief ist zeitbedingt zu interpretieren.

Prinzipiell habe ich kein Problem damit, religioese Texte zeitbedingt zu interpretieren; das ist immer ein guter Ansatz.

Natuerlich wird's an dem Punkt problematisch, wo dann zwischen "zeitbedingten Aussagen" und "ewigen Wahrheiten", je nach gusto, beliebig hin und her gesprungen wird.

Das gilt dann natuerlich auch fuer die Aussagen Jesu, die er nach seinem Tod gemacht haben soll, was ja wohl Thema dieses Thread ist.
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#17
Beitrag # 14
(23-03-2020, 22:50)edi schrieb: Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt.

Beitrag # 15
(26-03-2020, 18:38)Davut schrieb: Paulus Unterordnung unter die Staatsgewalt im Roemerbrief ist zeitbedingt zu interpretieren.

Bei seiner intensiven Reisetaetigkeit im unruhigen Besatzungsgebiet erregte er bei den römischen Besatzer so von vornherein keinen Argwohn.


Was hätte Jesus und Paulus denn propagieren sollen?
Hätte Jesus sagen sollen "zahlt keine Steuern mehr an den Kaiser", hätte Paulus zum Aufstand aufrufen sollen ?
Wie so was ausging, zeigten uns die späteren Revoluzzer des Bar Kochba
Alle wurden sie niedergemetzelt
Jesus gab seinen Jüngern einen guten Rat, wenn er sagte: "Greift nicht zum Schwert - denn wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen"

Allerdings ist der Ausspruch des Paulus "es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt" kühn
Da wäre ein Kannibalenhäuptling südlich von Nubien auch "von Gott eingesetzt" ?
Oder ein sklavenhandelnder Warlord einer Kerwanserei an der "Seidenstraße" ?
Oder der Chan eines antiken Räubervolkes ? Damals gab es schon Übergriffe und Raubzüge von aggressiven Stämmen - die sog. Völkerwanderung kündigte sich an. Immer wieder Gewalt, Brandschatzungen, Streifzüge, Verschleppungen von Frauen und Kindern, Erpressung von Tribut
Die Parther waren damals ein Problem

Die Wortfolge "keine staatliche Gewalt" scheint aus heutiger Sicht zumindest problematisch

So etwas zu verkünden, war auch vor 2000 Jahren völlig unglaubwürdig - und es darf sich keiner wundern, wenn die Leute die so etwas verkündeten, als weltfremde Menschenfeinde verfolgt wurden
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#18
Eine Beweisführung Stellenvakanz Pilatus ist durch Corona-Schließung unserer Uni-Bücherei jetzt nicht moeglich. 
Mein Gedaechtnis:
Der rabiate Pilatus hatte 36 n. Chr. eine harmlose samaritanischen Pilgergruppe am Heiligen Berg Garizim blutig niedermetzeln lassen. Daraufhin wurde er von seinem Vorgesetzten, dem syrischen Delegaten, nach Rom zum Kaiser-Rapport beordert, abgesetzt und ein neuer Landpfleger in Marsch gesetzt. 
Die Kontuitaet der Aufsicht war ja durch den Legaten in Syrien gesichert. Es war also kein Machtvakuum. 
Die jüdischen Autoritäten (Die Hohepriester waren ja auch immer die Staatsoberhaeupter) nutzten sogar mehrfach diese Interimszeiten zu eigener Rechtsverfolgung/Todesstrafe. Wie seit Jahrhunderten üblich. Im Falle Stephanos artete der Prozess mit der berühmten Stephanus-Rede dann allerdings in Lynchjustiz aus.
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#19
(13-11-2018, 05:45)Ulan schrieb: Es gab damals keine Christen. Deshalb war die Frage unsinnig.


(13-11-2018, 00:37)Sinai schrieb: Waren die Apostel nach dem Apostelkonzil überhaupt noch Christen - oder hatten sie eine eigene Lehre gegründet ?

Ja sicher hatten sie damit ihre eigene Lehre gegruendet: das Christentum.
Zu 1.)Doch, "Chrestianer" waren damals schon bezeugt. Es gab sie also.

Zu 2.)Das  Apostelkonzil 48/49 n. Chr. diente im Ergebnis nur der raeumlichen Missionsabgrenzung Paulus/Jacobus, Petrus. Sie konnten sich in heftigem Streit nicht darauf einigen, allen Bewohnern in Antochia und umzu das "Evangelium" zu verkündigen. Paulus wollte es auch unbeschnittenen und nicht an genaue Speisevorschriften gebundenen Menschen (z. B. den Hellenisten) vermitteln. Die Apostel nur den "echten" Juden.

Das war der Knackpunkt. Die Apostel haben ihren religiösen Standpunkt nur um die Auferstehung und Messiasfrage erweitert. Ihre Religion der Väter haben sie im übrigen beibehalten. 

Sie haben Paulus sein Revier allerdings offiziell überlassen - gegen Geld und grosse Spenden für Jerusalem.
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#20
(27-03-2020, 07:38)Davut schrieb: Eine Beweisführung Stellenvakanz Pilatus ist durch Corona-Schließung unserer Uni-Bücherei jetzt nicht moeglich. 
Mein Gedaechtnis:
Der rabiate Pilatus hatte 36 n. Chr. eine harmlose samaritanischen Pilgergruppe am Heiligen Berg Garizim blutig niedermetzeln lassen. Daraufhin wurde er von seinem Vorgesetzten, dem syrischen Delegaten, nach Rom zum Kaiser-Rapport beordert, abgesetzt und ein neuer Landpfleger in Marsch gesetzt. 

Vitellius hatte Pilatus offenbar ohne Verhör suspendiert und nach Rom beordert. Gleichzeitig hat er seinen Freund Marcellus beauftragt, die Präfektur bis zur Entscheidung des Kaisers interimistisch zu übernehmen. In Rom hätte sich Pilatus vor Tiberius verantworten sollen.  Aufgebrochen war Pilatus im Winter 36/37. Als Pilatus in Rom eintraf, war Tiberius bereits verstorben (16.3.37).  Wie lange Pilatus unterwegs gewesen war, ist ebenso unbekannt, wie das genaue Datum seiner Ankunft in Rom. Vermutlich hat Pilatus den Landweg genommen. Wenn dem so war, dürfte er etwa drei Monate unterwegs gewesen sein. Abgesetzt dürfte Pilatus also Ende 36 oder (was wahrscheinlicher ist) Anfang 37 geworden sein.

Mit der Ankunft des Pilatus in Rom enden die verlässlichen Nachrichten zu seiner Person.

Vgl. Demandt. Hände in Unschuld. Pontius Pilatus in der Geschichte. 1999 Köln. Böhlau-Verl. S.  195.
MfG B.
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#21
(27-03-2020, 10:06)Davut schrieb: Zu 1.)Doch, "Chrestianer" waren damals schon bezeugt. Es gab sie also.

Ueber die Apg, ja. Was fehlt, sind Fremdbezeugungen ausserhalb des NT.

(27-03-2020, 10:06)Davut schrieb: Zu 2.)Das  Apostelkonzil 48/49 n. Chr. diente im Ergebnis nur der raeumlichen Missionsabgrenzung Paulus/Jacobus, Petrus. Sie konnten sich in heftigem Streit nicht darauf einigen, allen Bewohnern in Antochia und umzu das "Evangelium" zu verkündigen. Paulus wollte es auch unbeschnittenen und nicht an genaue Speisevorschriften gebundenen Menschen (z. B. den Hellenisten) vermitteln. Die Apostel nur den "echten" Juden.

Das war der Knackpunkt. Die Apostel haben ihren religiösen Standpunkt nur um die Auferstehung und Messiasfrage erweitert. Ihre Religion der Väter haben sie im übrigen beibehalten. 

Sie haben Paulus sein Revier allerdings offiziell überlassen - gegen Geld und grosse Spenden für Jerusalem.

Was genau der Zweck dieses Treffens war und was da abging, haengt halt davon ab, ob man der Apg oder der Darstellung des Paulus eher glaubt. Wie auch immer, die weitgehende Heidenmission war sicherlich der Punkt, an dem die Christen das Judentum verliessen. Bezueglich der urspruenglichen Anhaenger Jesu darf man das, wie Du es auch ausdrueckst, bezweifeln.

Falls an den Zitaten des Hegesippus bei Eusebius irgendetwas dran ist, war Jakobus, der Bruder Jesu, auf irgendeine Weise in die Tempelhierarchie eingebunden. Zumindest soll er da seine Tage kniend und betend verbracht haben und "allein" Zutritt zum Heiligtum gehabt haben. Er wird dort als geborener Nasiräer beschrieben. Was auch immer man von dem Text haelt, hier wird das Eingebundensein in die juedische Welt des Tempels hervorgehoben.
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#22
Erinnere ich auch so. Meine z. Zt. verschlossenen Buecherei-Quellen waeren Schreckenberg und Gussmann gewesen.

Bemerkenswert ist noch, dass der HP Kajafas ein sehr gutes Verhältnis mit Pilatus hatte. 10 Jahre war er unter ihm im Amt. Das war sehr ungewöhnlich lang.Darum konnte er es auch wohl  wagen, die Stephanus - Steinigung zumindest zu dulden.

30 Jahre spaeter gab es einen ähnlichen Praezedenzfall mit der Steinigung des Jesus-Bruders Jacobus. Der da zuständige HP Ananas verlor deshalb aber schon nach drei Monaten sein lukratives Amt.Er hatte auch eine Vakanz ausgenutzt.
Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener (Deschner)
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#23
(27-03-2020, 13:39)Davut schrieb: Erinnere ich auch so. Meine z. Zt. verschlossenen Buecherei-Quellen waeren Schreckenberg und Gussmann gewesen.

Fuer Kirchenvaeter ist die BKV immer offen: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel48-23.htm
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#24
(27-03-2020, 14:47)Ulan schrieb:
(27-03-2020, 13:39)Davut schrieb: Erinnere ich auch so. Meine z. Zt. verschlossenen Buecherei-Quellen waeren Schreckenberg und Gussmann gewesen.

Fuer Kirchenvaeter ist die BKV immer offen: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel48-23.htm
Danke sehr!!!

Da hab ich ja jetzt bei Corona genug zu tun. Hoffentlich habe ich Zugriff. 

MfG.
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#25
(12-11-2018, 21:54)Sinai schrieb: Mir geht es hier in diesem Thread lediglich um die Frage, ob es den Aposteln eigentlich erlaubt war, sich über den ausdrücklichen Willen Jesu hinwegzusetzen

Waren die Apostel nach dem Apostelkonzil überhaupt noch Christen - oder hatten sie eine eigene Lehre gegründet ?
Eine arge Frage. 
Meine Meinung: Der ausdrückliche Wille Jesu bezog sich auf Jesu Jetztzeit. Er dachte gar nicht an eine Mission nach seinem Tod. Insofern war es kein erbrechtliches Vermaechtnis. Jesus dachte und betonte das Hereinbrechen des Reiches Gottes nur in der zeitlichen Dimension seiner eigenen Generation (und die seiner Juenger/Apostel).
Sein grosser und auch schaendlicher Irrtum richtete das Kreuz auf. 

Die Apostel haben bei dem 48er Konzil ihre (jüdisch verankerte) Religion gar nicht verlassen und auch keine eigene Lehre verkündet - bis auf die im Judentum heftigst verworfen Feststellung, dass Jesus (trotz des verfluchten Kreuzestodes) der wieder auferstanden Messias sei. 

Paulus wurde mit großem Unbehagen das weite Feld der Heidenmission nach Paulus' Regeln überlassen. Er war es, der seinen jüdischen Ehrenkodex (Beschneidung, Speisevorschriften, Tieropfer, Umgang mit Nicht Juden) verriet, seine geistige Kehrtwende um 180 Grad. Das katholischerseits geschaffene harmonische Apostel - Duo Petrus/Paulus gab es nie! Den Kirchenfeiertag Ende Juni koennten sie getrost abschaffen. 

Beim antiochenischen Zwischenfall wurde kurze Zeit spaeter die lebenslange Abneigung der Kontrahenten noch  zementiert. Die 14 Jahre spaeter erfolgte Steinigung des Herrenbruders Jacobus bestätigt in gewisser Weise dessen andauernde jüdische Zuordnung auch.

MfG
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