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Das Mutterprinzip
#1
Zur Entstehung der Matrilinearität im heutigen Judentum siehe folgenden Artikel in der "Jüdische Allgemeine"

Jüdische Allgemeine Identität: Das Mutterprinzip | Jüdische Allgemeine
juedische-allgemeine.de/article/print/id/15829
03.05.2013 - Zwar bestimmt der Mainstream des Judentums die jüdische Identität eines ... Wann und warum kam es im Judentum zur Matrilinearität
"Das Mutterprinzip
Kinder sind jüdisch, wenn sie von einer jüdischen Frau geboren wurden. Das war nicht immer so
( . . . )
Seit der römischen Zeit, also seit der Mischna, definiert man nun Jüdischsein über die Mutter – bis auf den heutigen Tag."
Annette M. Boeckler
Die Autorin ist Dozentin für jüdische Liturgie am Leo Baeck College London.

Der österreichische Judaist Johann Maier ist bei der Datierung anderer Meinung:
Johann Maier. Judentum. 2007 Göttingen. Verl. Vandenhoeck & Ruprecht. S. 19 u. S. 75
"Nach jüdischem Recht gilt als Jude, wer von einer jüdischen Mutter abstammt . . .
( . . . )
Die Reformen des Esra und Nehemia in der zweiten Hälfte des 5. Jh vC trugen auch zu einer Definition der Zugehörigkeit zur Kultgemeinschaft bei, denn mit der Forderung nach der Entlassung fremder Ehefrauen wurde nicht nur die Mischehe verpönt, sondern … die Abstammung von einer jüdischen Mutter zum Hauptkriterium für die Zugehörigkeit zum Judentum festgelegt."
Zitiert aus dem Thread "Übertritt zum Judentum; engl. Judikat" ebenfalls in diesem Bereich "Judentum" aus dem Beitrag #3 von Bion

"Johann Maier (* 17. Mai 1933 in Arriach, Kärnten) ist ein österreichischer Judaist, Historiker und Theologe."
Johann Maier - Wikipedia

Père ou mère ? Aux origines de la matrilinéarité juive
Joseph Mélèze
Professeur émérite de l’Université de Paris-I Panthéon-Sorbonne
"La matrilinéarité est en contradiction avec la loi biblique, résolument patrilinéaire ; elle fait figure d'exception dans le droit familial rabbinique lui-même qui, en dehors de la filiation, respecte la patrilinéarité pour les règles qui fixent les liens de parenté et celles qui président aux successions à cause de mort."
Joseph Mélèze, emeritierter Professeord der Sorbonne

"La matrilinéarité est en contradiction avec la loi biblique" . . . Die Matrilinearität ist in Kontradiktion mit dem biblischen Gesetz

Matrilineality in Judaism - Wikipedia
"Matrilineality in Judaism or matrilineal descent in Judaism is the tracing of Jewish descent through the maternal line. Virtually all Jewish communities have followed matrilineal descent from at least early Tannaitic (c. 10-70 CE) times to Modern times. The origins and date-of-origin of matrilineal descent in Judaism are uncertain. Orthodox Jews, who believe that matrilineality and matriarchy within Judaism are related to the metaphysical concept of the Jewish soul, maintain that matrilineal descent is an Oral Law from at least the time of the Receiving of the Torah on Mt. Sinai (c. 1310 BCE). Conservative Jewish Theologian Rabbi Louis Jacobs suggests that the marriage practices of the Jewish community were re-stated as a law of matrilineal descent in the early Tannaitic Period (c. 10-70 CE)."

"Louis Jacobs CBE (17 July 1920 – 1 July 2006) was the founder of Masorti (Conservative) Judaism in the United Kingdom, and a leading writer and theologian."
Louis Jacobs - Wikipedia


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Wir sehen also, daß hier - je nach Richtung des Judentums - unterschiedliche Jahresangaben zu sehen sind:

1310 v. Chr.
5. Jahrhundert v. Chr.
römische Zeit
10 - 70 n. Chr.
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#2
Louis Jacobs hat sich zu dem Thema wohl anlaesslich einer Veroeffentlichung von Shaye J. D. Cohen, einem Professor von Hebraeischer Literatur und Philosophie im Department fuer Nahoestliche Sprachen und Zivilisationen der Harvard University, geaeussert. Der hatte wohl in einem geschichtlichen Ueberblick gezeigt, dass das matrilineare Prinzip, obwohl bereits angelegt, historisch wenig beachtet wurde und dem patrilinearen nachgestellt war. Zumindest diesen Teil des Artikels scheint Louis Jacobs zu akzeptieren:

"From the historical evidence marshalled by Professor Cohen it would appear that the change from the patrilineal to the matrilineal principle for the offspring of mixed unions of Jew and gentile took place in the early Tannaitic period."

Wer darauf Zugriff hat (ich habe ihn nicht), es ging um diesen Artikel: *https://www.cambridge.org/core/journals/ajs-review/article/origins-of-the-matrilineal-principle-in-rabbinic-law/C5468CCFE24CEB916B533B511DC47828

Angesichts der zwangsweisen Konversion unterworfener Voelker zum Judentum zur Zeit der Makkabaeer-Herrschaft wird offensichtlich, dass es in der Praxis hier unterschiedliche Ansichten und Ansaetze gab. Natuerlich geben die Behandlung der herodianischen Dynastie oder auch des iduameischen Entsatztrupps waehrend der Belagerung von Jerusalem durch Teile der Jerusalemer Elite Einblick dahinein, dass es immer gewisse Kreise im Judentum gab, die Konvertiten nicht als vollwertige Juden ansahen.

Die juedischen heiligen Texte stellen oft nur einen angenommenen Idealzustand dar, der, obwohl in der Realitaet gar nicht vorhanden, als historisches Faktum hingestellt werden. Sie haben natuerlich Einfluss auf die spaetere Rechtsauffassung.

Wenn ich das richtig sehe, ist die heutige orthodoxe Rechtsauffassung recht simpel. Da eine Ehe zwischen einem Juden und einem Nichtjuden - egal in welcher Kombination - automatisch ungueltig ist, erbt das Kind in solch einem Fall ebenso automatisch die Stellung der Mutter (aehnlich wie im frueheren deutschen Namensrecht fuer uneheliche Kinder).
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#3
(07-11-2018, 16:57)Ulan schrieb: Louis Jacobs hat sich zu dem Thema wohl anlaesslich einer Veroeffentlichung von Shaye J. D. Cohen, einem Professor von Hebraeischer Literatur und Philosophie im Department fuer Nahoestliche Sprachen und Zivilisationen der Harvard University, geaeussert. Der hatte wohl in einem geschichtlichen Ueberblick gezeigt, dass das matrilineare Prinzip, obwohl bereits angelegt, historisch wenig beachtet wurde und dem patrilinearen nachgestellt war. Zumindest diesen Teil des Artikels scheint Louis Jacobs zu akzeptieren:

"From the historical evidence marshalled by Professor Cohen it would appear that the change from the patrilineal to the matrilineal principle for the offspring of mixed unions of Jew and gentile took place in the early Tannaitic period."

Wer darauf Zugriff hat (ich habe ihn nicht), es ging um diesen Artikel: *https://www.cambridge.org . . .


Danke - das ist hochinteressant


Ich habe in den von Dir genannten Artikel von cambridge.org geschaut
CAMBRIDGE UNIVERSITY PRESS

Origins of the matrilineal principle in rabbinic law
Shaye J. D. Cohen

Der Zugriff war problemlos - allerdings darf der Artikel nur nach Erlaubnis zitiert werden!
COPYRIGHT: © Association for Jewish Studies 1985
Export citation / Request permission

(Ich gab am Bildschirm links oben die von Dir angegebene Adresse ein)

.) Interessant die Wertung des rabbinischen "family law" als patrilinear
(family law ist in diesem Kontext meines Erachtens nicht übersetzbar, wörtlich übersetzt würde es Familien Gesetz heißen, gemeint hat er aber möglicherweise Familienrecht)

Hier kommen wir - ungewollt - in die altrömische Differenzierung Juristen - Legisten

Doch das ist hier nicht interessant, es geht nicht um eine altrömische Thematik

Auch im rabbinischen System wird zwischen Gesetz (Thora) und Mündlichem Gesetz unterschieden.
Eine komplizierte Unterscheidung, die hier nicht behandelt werden kann - da wäre eine längere Studie erforderlich.

.) Interessant auch der Absatz zu Mamser
Sehr richtig ließ der Verfasser das Wort "Mamser" unübersetzt, da nach seiner Meinung der Begriff illegitim aus einem komplett anderen Rechtssystem stammt und nicht die exakte Bedeutung des hebräischen Begriffs widergibt
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#4
(07-11-2018, 19:05)Sinai schrieb: Ich habe in den von Dir genannten Artikel von cambridge.org geschaut
CAMBRIDGE UNIVERSITY PRESS

Der Zugriff war problemlos - allerdings darf der Artikel nur nach Erlaubnis zitiert werden!

Nun, wenn man €23 zahlt oder Zugriff ueber einen Universitaetsaccount hat, dann ist der Zugriff sicherlich problemlos. Ansonsten sieht man nur den Abstrakt und Anmerkungen, nicht die 34 Seiten des Artikels.
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#5
Zitat:@Wir sehen also, dass hier - je nach Richtung des Judentums - unterschiedliche Jahresangaben zu sehen sind:

1310 v. Chr. 
5. Jahrhundert v. Chr.
römische Zeit
10 - 70 n. Chr.
Schalom  allerseits Icon_lol 
- ich fuerchte, es ist noch komplizierter. 
"Noachitisch" bestand ein Recht auf Respektieren richterlich anerkannter bestehender Ehen, mit im Hintergrund die Regeln des "Codex Hammurabi" von Babel, u.ein "relativer" Monotheismus, vor Gericht muesse man zum Schwoeren "mindestens und maximal" 1 Hoeheres Wesen aufrufen (- unerheblich welches, es muss aber von einer Menschen-Koerperschaft getragen sein). 
Das frueheste Datum fiele in die Richter-Zeit der 12-Staemme Israel, noch ohne juedische Koenige. Da ist dann ein Blick auf die auslaendischen Ehefrauen von Koenigen interessant. Die behielten - auch in Aegypten - ihre Herkunfts-Konfessionen bei (deren Kinder waeren also nicht geborene "Juden"). Den Aegyptern brachte das die tragische EchnAton-Revolte ein, den Israeliten die rabiaten Bemuehungen der Koenigin Izebel, Koenig Ahabs Volk und Hof durch Ausrotten der Propheten-Lehr-Folge ihrem sidonisch-phoenizisch-syrischen Baals-Kultus zu unterwerfen. 
- Das 2.Datum (5.Jhd vdZ) waere zur Zeit der Heimkehrer aus Babel unter Herrschaft des Perser-Reichs, seit wann man von "Judentum" sprechen kann, weil die 10 Staemme (ausser Judah) ja auseinander-deportiert koerperschaftlich untergingen - und in welcher Epoche die Thorah-Texte fuer Jerusalem Judaea kanonisiert wurden und ab wann man laut Mischnah "Pirqe Awoth" (Sprueche der Vaeter) 1 Thorah-Lehrhaus-Linie autorisiert-"rabbinisch"-prophetisch nennen kann.   
- ich seh das mal praktisch: 
Muetter kann man als Gebaerende sicherer feststellen als Vaeter (Zeugung braucht ja nur Sekunden). Trotzdem gilt fuer Aaroniden und allgemein den Opfer-Priester-Stand "Cohanim" die Vater-Linie. Aber auch "alle Soehne David wurden Cohanim" steht kurz und unerlaeutert in 2 Samuel-Buch. Die Tempelschaft sah sich mit eigener Theologie dem Opfer-Kultus als solchem verpflichtet und laut einer Makkabaeer-Ueberlieferung einigten sich Roms Jupiter-Oberpriester Scipio barbatus auf gemeinsame Abraham-Abstammung, auch Sparta "und andere" (schade, dass wir nicht wissen, wer noch) auf eine moralische Bruder-Hilfs-Pflicht der 1-Nations-Tempel - ungeachtet, wer offiziell regierte und was das Volk an Kulten pflegte. Sie erreichten also durch Hilferuf von Tempel zu Tempel, dass Roemer den Judaeern im Freiheits-Krieg gegen den Syrer-Koenig beistanden. 
Da ist aber auch noch ein antikes "Vaterhaus"-Prinzip, Ihr kennt sicher die Formel "Ich und mein Haus wollen dem Herrn dienen", ein "Haus" konnte eine Sippe, ein Stamm, auch ein Staat sein, und umfasste Bluts-Verwandte plus Sklaven, die haetten dann primaer der Konfession des Haus-Vaters (ggf auch der amtierenden Haus-Mutter) zuzugehoeren, gemaess eines Subsidiaritaets-Prinzips  dafuer sorgen muessend, Rechts-Fragen, Streit und Rechts-Bruch "intern" zu regeln. Nach aussen hin haftete aber Haus-Vater bzw Haus-Mutter dafuer, wie diese Gemeinschaft sich denen gegenueber verhielt, die daneben wohnten. - Spaeter galt das "Ich und mein Haus" auch noch fuer die Franken Chlodwigs und die Beitritte nordischer Koenige zur Roemer-Reichs-Kirche und damit zu diesem Reich, war praktikabel, das wirkt auch noch nach in der deutschen und englischen Reformations-Zeit, nannte sich "Cuius regio cuius religio" - d.h.der Konfession, der das (saekulare) Oberhaupt der Besitzer bzw Eroberer eines Landstriches zuneigt, haben alle Untertanen zuzugehoeren (dass die Untertanen erfahren, um welche Lehre es sich handelt, wurde dabei oft nicht weiter beachtet). Christliche Taufe entbindet im Prinzip Einzelne aus diesem Haus-Zusammenhang, man kann sie nicht "erben", trotzdem hielt sich das "Haus"-Prinzip, wenn derjenige "Haus-Vater" in irtgend-einer Groessen-Ordnung war, historisch noch lange. Oft erwirbt auch Geburt in ein bestimmtes Land dessen Nations-Zugehoerigkeit samt Rechten und Pflichten. 
- Im Judentum "erwirbt" Geburt aus einer Juedin Nation und Konfession, sie realisiert sozusagen das dem Abraham versprochene, "Gelobte Land", unabhaengig davon, wo in der Welt sie sich dabei grad aufhaelt. Das spaeteste datum, seit wann dies Gesetz gilt, habt ihr mit 10-70 ndZ gefunden und angegeben, d.h. seit wir ohne Opfer-Kultus sind, gilt das mit der Mutter-Linie. Trotz Staat Israel konnte es nicht "zurueck"-verwandelt werden, die Mehrheit der Juden lebt in der Diaspora (Galuth) - und ein Tempel-Dienst ist ja nicht wieder eingerichtet worden. Wo der juden-christliche Apotel Paulus sagt "Wisst ihr nicht, dass ihr Tempel G0TTES seid?" - hat er vielleicht auch hierueber nachgedacht?  

Doch steht im Kontrast dazu die syrisch-hellenistische Zwangs-Bekehrung einzelner Menschen (siehe Makkabaeer-Berichte von Martyrien Einzelner, einmal sogar aller 7 Soehne einzeln plus dann ihrer Mutter) - was es dann auch wieder im Roemer-Reich gibt (die hatten ein noachitisch-monotheistisches Prinzip, "pro Koerperschaft 1 Hoeheres Wesen ihres Wir", wichtig fuer Eide, Vertraege etc. Es gab da Christen-Verfolgungen und auch Juden-Verfolgungen teils abwechselnd, mit Augenmerk auf Einzel-Personen, welche das Reichs-Opfer verweigerten, auch Damen plus Sklavinnen einbeziehend. 

Von den alten deutsch-juedischen Gemeinden Trier und Koeln (Synagogen-Zentren aus 4.Jhd ndZ konnte man archaeologisch identifizieren) stellt man sich 2 Moeglichkeiten ihrer Ankunft vor: einmal die unter Pompeius dGr 63 vdZ aus Judaea nach Rom zwangs-angesiedelten "10'000" Juden, in Trier war dann ja die noerdliche Kaiser-Residenz, wenn es mehrere Imperatoren (z.B. mit Diocletian) gab, da kann man von Familien ausgehn, aber speziell 70 ndZ und 135 ndZ kamen als "Beute" bzw Teil ihres Soldes mit Legionaeren viele Juedinnen hierhin in den Norden, und in Israel lernen auch Frauen Thorah und Mischnah, die konnten Frauen-Zehnschaft-Gemeinden bilden, und ihre Kinder in Judentum unterrichten, und groessere Soehne (ab 12-jaehrig) dann wieder Maenner-Gemeinden bilden. Jedenfalls spaeter heisst es, als Karl dGr fuer seine Reichs-Gruendung Verwaltungs-gelehrte Juden (wie Kalonymus von Mainz sephardische, aus z.B Sued-Italien) einlud, dass die an Rhein und Main verwundert auf bereits existierende muntere aschkenazische Juden-Gemeinden trafen. Man tat sich dann zusammen. 
- Daran sieht man den Vorteil des matri-linearen Systems
In Notzeiten wie 70 und 135 ndZ, als Judaea abgeschafft worden war, waere Gemeinde-Regeneration aus Maennern bestimmt schwieriger gewesen. Es gab aber schon auch die Missions-Gemeinden im grossen Roemer-Reich, schon als es noch Republik war, denen die griechische Uebersetzung der Thorah (samt Septuaginta-Buecher-Bestand) zugrunde-lag, im Ptolemaeer-Aegypten als "Weisheits-Lehre" empfohlen und fast jede Roemer-Stadt soll welche, mindestens 10-Mann"-Gemeinden gehabt haben. 
Evil5  - aber Judentums-Gebote sind "einfach-so-wie-am-Sinai-empfangen" und nicht auf Argumente hin hinterfragbar. Seit Daniel trifft man sich zur Thorah-Verlesung mindestens woechentlich, auch ohne Tempel-Opfer-Kult - um die Thorah-Lehre nicht wieder so verwahrlosen zu lassen, wie es vor der "babylonischen" Verbannung passieren konnte, solange allein der Tempel sie fuer den Kultus nur-selektiv-bestimmte Texte, benutzte, und der Tempel sich damals dem Koenig zuliebe - anscheinend ohne groesseren Widerstand - einmal dem Aramaeer-Kult, einmal dem Assyrer-Kult anschloss. Das erstreckte sich aber wohl nicht auf das gesamte Volk. 
Das erste-Mal ist ein Aufstand gegen den Konfessions-Wechsel zum Hellenen-Zeus Alexanders dGr von Priestern biblisch berichtet von den Makkabaeern (1 Priester-Familie, nicht etwa gleich alle) 
- doch schon kurz danach findet sich in deren Familie, die dann die "Hasmonaeer"-jued. (nicht-davidischen) Koenige stellte, dass Thorah-befolgendes Judentum vom eigenen Koenig 20 J lang zugunsten des Hellenen-Zeus blutig verfolgt und verboten wurde. Wiederum fuehrte nachher der Aufstand der Tempel-Priester Jerusalems gegen Roms Annektierung (wovon die rabbinischen Pharisaaer ja dringend abrieten) zum beschleunigten Untergang des Staats Judaea, und dann 135-7 ndZ sogar zum Verbot des Privat-Praktizierens jued. Gebote, aber da rekonstruierte sich schon seit 70 ndZ das "rabbinische" Lehr-System, Frauen und Maenner zu lehren. Damals war der Aeltesten-Rat seit Herodes dGr funktionell machtlos, und zur Rekonstruktion des Lehr-Bestandes vor der Herodes-Zeit (Beginn 37 vdZ) befragten diese Gelehrten, ein exemtes Frei-Gericht bilden duerfend, ganz alte Leute, die sich an vieles erinnern konnten, und ungelehrtes Landvolk, das alte Gebote als "Brauchtum" weiter beachtete, egal-wer regierte. 
Im Jerusalemer Tempel-Priestertum amtierten Frauen nie, deren Frauen auszubilden  war aber noetig zur Einhaltung der Reinheits-Gebote ihrer im Opfer-Kultus amtierenden Maenner. 
- Das entspricht bestimmt einer etwas-anderen Theologie vor dem mehr-internationalen Hintergrund der parallelen Tempelschaften. 
- Das ist ziemlich verwirrend, von heute aus rueckwaerts besehen. 

Vom Neuen Testament aus kommt es zu einer Idee, das alle Bewohner des Hl Landes "Juden" zuzurechnen seien, aber z.B. Apostel Johannes als Galilaeer meint - m.E. - mit "die Juden" "Judaeer", so aehnlich wie ein Bayer "die Preussen" von seinesgleichen unterschieden haette. Doch gehoerten zu den Untertanen auch Andersglaeubige, Syrer, Griechen, Perser, Aegypter aus der Historie der vorherigen Reiche hier ansaessig geworden. Herodes dGr liess auch deren Tempel verschoenern, nicht nur "seinen" juedischen in Jerusalem. 
- "Hohepriester" gibt es ja eigentlich nur einen im Judentum - aber auf Griechisch gesagt meinte es wohl eine ganze "Partei", die der von Persien bewilligten Jerusalemer Regierung durch den Tempel nachtrauerten, was ja Herodes dGr stark reduziert hatte, als er zu seinem Amts-Antritt den ganzen Hohen Rat ermorden liess - bis auf die 2 Pharisaeer darin, deren Rechtsprechungs-Macht er aber ebenfalls stark einschraenkte.  
- "Sadduzaeer" waren eine "sola-scriptura" (nur-Text akzeptierende Schule) aus Priestern entstandene Lehre (da war nicht etwa jeder Priester ihrer Meinung, etliche schlossen sich der Pharisaeer-Schule an), 
- "Essener" hatten sich aus der Mitte des Staats Judaea in die Wildnis-Wueste entfernt, um ein "reineres" Leben zu fuehren, und nahmen persisch-theologische Kriterien hinzu (z.B. die Dualitaet des Guten und Boesen bis hin zu G0TTES Ebene - was unjuedisch ist, weil das geistig Boeseste ein gefallener Engel-Bote, also ein Geschoepf, ist). 
- "Herodianer" stuetzten in der Hauptsache die durch Republik-Rom ermaechtigte, aber von Roms Imperium bald immer mehr ignorierte eigene Koenigs-Regierung (die primaer gegen die Tempel-Priesterschaft und gegen die Rechtsprechungs-Hoheit des Hohen Rats gerichtet war), 
- "Griechen /Hellenen"-Juden werteten die Konfession philosophisch, hielten die hebraeischen Texte fuer unerheblich, weil sie ja in der Septuaginta eine Art Inhalts-Angabe vorliegen hatten, und bevorzugten "Argumente, warum" es klueger sei, sich zum juedischen G0TT zu bekennen - manche Gebote und biblischen Berichte seien "eher nur symbolisch" gemeint, da war es z.B. nicht so wichtig, dass auch Frauen die Thorah selbst lernen. Hellenen waren mehr patriarchalisch betont. Juedische Frauen waren eigentlich emanzipierter. 
- "Pharisaeer" waren die Schule, die auch muendliche Traditionen (z.B. Propheten), zur Deutung der Thorah-Lehre hinzuzog, und den ueberlieferten Text auf Hebraeisch immer als Ausgangs-Punkt untersuchte und benutzte, daher der staerkere Sozial-Rechts-Aspekt, und diese sind es, aus denen das heutige Judentum resultiert, in das man per Adoption auf Abrahams Haus aufgenommen werden kann und wo es erwuenscht ist, dass auch Frauen es lernen und deren Kinder "geborene" Juden "wie jeder andere Jude" sind. Den grossen Talmud zu studieren ist aus praktischen Gruenden Maennern vorbehalten, dessen Studien-Zyklus brauchte seinerzeit ab dem 12. Lebensjahr 30 Jahre, um darin die Lehr-Befaehigung zu erreichen, Schueler-Gruppen reisten dafuer auch weit herum. Das haette Frauen daran gehindert, zu heiraten und Kinder aufzuziehn. Mit Thorah-und-Mischna wuessten sie aber auch alles Wesentliche, um es an ihre Kinder weiterzugeben. 

-  Die heutige Differenzierung in "Konservative", "Liberale"  und "(ultra)-Orthodoxe" Juden kam erst angesichts der staatlichen Gleichberechtigung mit Christen, im 19.Jhd ab Napoleon,  im Abendland zustande und laesst sich nicht zu denen der Apostel-Zeit parallelisieren. Cohanim (Priester) sind es weiterhin von Geburt an, und patri-linear, doch ohne Tempel-Dienst, und haben noch einige Funktionen (ausser diesem Opfer-Dienst), die ihnen vorbehalten sind, hingegen Rabbiner (Thorah-Lehrer) wird man durch Studium, Orts-Gemeinden stellen sie ein. Da koennen heutzutage, wo das Talmud-Studium technisch viel leichter zu bewaeltigen ist, auch Frauen Rabbinerin werden (am ehesten bei "Liberalen"-Gemeinden), aber nicht etwa "Cohanitin" (juedische "Priesterin"), das kann man also nicht werden. 

Schalom - Pax - Salaam 
mfG WiT 
(/*-*\) 
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#6
(09-11-2018, 02:57)WiTaimre schrieb: A) Da ist dann ein Blick auf die auslaendischen Ehefrauen von Koenigen interessant. Die behielten - auch in Aegypten - ihre Herkunfts-Konfessionen bei (deren Kinder waeren also nicht geborene "Juden"). Den Aegyptern brachte das die tragische EchnAton-Revolte ein


B) Es gab da Christen-Verfolgungen und auch Juden-Verfolgungen teils abwechselnd, mit Augenmerk auf Einzel-Personen, welche das Reichs-Opfer verweigerten, auch Damen plus Sklavinnen einbeziehend. 


C) Von den alten deutsch-juedischen Gemeinden Trier und Koeln ( . . . ) speziell 70 ndZ und 135 ndZ kamen als "Beute" bzw Teil ihres Soldes mit Legionaeren viele Juedinnen hierhin in den Norden, und in Israel lernen auch Frauen Thorah und Mischnah, die konnten Frauen-Zehnschaft-Gemeinden bilden, und ihre Kinder in Judentum unterrichten, und groessere Soehne (ab 12-jaehrig) dann wieder Maenner-Gemeinden bilden.

Jedenfalls spaeter heisst es, als Karl dGr fuer seine Reichs-Gruendung Verwaltungs-gelehrte Juden (wie Kalonymus von Mainz sephardische, aus z.B Sued-Italien) einlud, dass die an Rhein und Main verwundert auf bereits existierende muntere aschkenazische Juden-Gemeinden trafen. Man tat sich dann zusammen. 
- Daran sieht man den Vorteil des matri-linearen Systems.
In Notzeiten wie 70 und 135 ndZ, als Judaea abgeschafft worden war, waere Gemeinde-Regeneration aus Maennern bestimmt schwieriger gewesen.


D)
- "Pharisaeer"
Den grossen Talmud zu studieren ist aus praktischen Gruenden Maennern vorbehalten, dessen Studien-Zyklus brauchte seinerzeit ab dem 12. Lebensjahr 30 Jahre, um darin die Lehr-Befaehigung zu erreichen, Schueler-Gruppen reisten dafuer auch weit herum. Das haette Frauen daran gehindert, zu heiraten und Kinder aufzuziehn. Mit Thorah-und-Mischna wuessten sie aber auch alles Wesentliche, um es an ihre Kinder weiterzugeben. 


Danke, das ist sehr interessant

zu A) Weißt Du über die EchnAton-Revolte mehr?
Zum Monotheismus in Ägypten kenne ich nur die Studien von Sigmund Freud und Jan Assmann

zu B) Wenn jüdische oder christliche Hausherren verfolgt wurden und mit ihnen auch deren Sklaven automatisch festgenommen wurden (die aber nicht zu Judentum oder Christentum übergetreten waren), dann konnten sie sich durch Opferung an die Götter Roms retten.

zu C) Das mit den Jüdinnen im Rheintal ist interessant (Kriegsbeute von röm. Legionären). Doch ist das plausibel, daß sie ihre Kinder ohne Wissen des Vaters jüdisch erzogen?
Dem aus dem Jüdischen Krieg gekommenen Legionär wäre das doch sofort aufgefallen - Kinder verplappern sich doch ständig. Sie malen Bilder in den Sand. Einen 7-armigen Leuchter beispielsweise. Und es wäre doch den Legionären mit aus Judäa stammenden Frauen aufgefallen, daß ihre Kinder das essen von Schweinefleisch verweigern. An hunderten Kleinigkeiten bei hunderten Gelegenheiten wäre das aufgeflogen. Und wenn erst einmal ein Legionär aufmerksam wurde, wurde er argwöhnisch.
(Zwar gelang es um 1480 den zwangsgetauften Juden in Spanien, ihre Kinder heimlich jüdisch zu erziehen, und die Inquisition zu täuschen - aber eine Täuschung innerhalb der Familie ist schwer vorstellbar)
Somit kann ich mir nicht vorstellen, daß die Kinder der röm. Kriegsveteranen von den Müttern heimlich jüdisch erzogen wurden. Wie gesagt waren die Väter ja Soldaten im Jüdischen Krieg gewesen und erkannten jüdische Eigenheiten sofort.
Falls es bei einem Kind gut ging, dann verplapperte sich des Kind einer Nachbarin. So etwas widerspricht der Wahrscheinlichkeitsrechnung krass und konnte nicht gutgehen. Interessante Theorie, aber unglaubwürdig.
Da glaube ich eher allein der offiziellen Version, daß Karl der Große Juden angesiedelt hatte. Er wird übrigens in heutigen israelischen Schulbüchern positiv beschrieben.

zu D) Wenn ein Talmud Schüler im Laufe seiner langjährigen Ausbildung Vater wurde (was zwar ohne Heirat verboten war, aber dennoch vorkam), dann war das kein Malheur. Er heiratete und studierte weiter.
Wäre hingegen eine Talmud Schülerin im Laufe ihrer langjährigen Ausbildung schwanger geworden, dann hätte sie ihr Studium zwangsläufig abbrechen müssen (wegen der Mühen der Schwangerschaft, wegen des Erfordernisses das Baby zu stillen, wegen des Erfordernisses das Baby zu pflegen und aufzuziehen). Abgesehen davon war das Heiratsalter für Frauen damals bei 16 bis 18 Jahren (eine 20-jährige Braut galt schon als alt) - und da war es für Mädchen kontraproduktiv, eine langjährige Ausbildung zu beginnen.
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#7
Nur um das nicht untergehen zu lassen, hier noch mal die Anmerkung, dass im Reich der Hasmonäer die erzwungene Konversion der unterworfenen Voelker zum Judentum nationale Politik war. Entsprechende Vorgehensweisen sind fuer Johannes Hyrkanos I. (135–104 v. Chr.), Aristobulos I. (104–103 v. Chr.) und Alexander Jannäus (103–76 v. Chr.) belegt. Die erzwungene Konversion der Idumaeer ist ja aus den Erzaehlungen des Josephus wohlbekannt, und je nach Quelle war die Wahl zwischen Konversion und Exil oder Konversion und Tod. Jedenfalls wurden die Idumaeer als Folge Juden. Aleander Jannäus zerstoerte die Stadt Pella in Moab, weil die Bewohner nicht konvertieren wollten. Im Jahre 104 v.Chr. erfolgte die erzwungene Konversion eines Grossteils der galilaeischen Nichtjuden, wobei dort zuvor nur eine sehr kleine juedische Bevoelkerung lebte, was zu einer massiven Ausweitung der juedischen Bevoelkerung dort fuehrte. Hier ist also in der Zeit des 2. Tempels in grossem Ausmass nach anderen Prinzipien verfahren worden, als es ein Mutterprinzip nahelegen wuerde.

Zur Fiktion des Verschwindens der 10 Staemme sollte man eventuell irgendwann ein eigenes Thema aufmachen.
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#8
(09-11-2018, 13:33)Ulan schrieb: A) Nur um das nicht untergehen zu lassen, hier noch mal die Anmerkung, dass im Reich der Hasmonäer die erzwungene Konversion der unterworfenen Voelker zum Judentum nationale Politik war. ( . . .) Die erzwungene Konversion der Idumaeer ist ja aus den Erzaehlungen des Josephus wohlbekannt, und je nach Quelle war die Wahl zwischen Konversion und Exil oder Konversion und Tod

B) Jedenfalls wurden die Idumaeer als Folge Juden.

C) Zur Fiktion des Verschwindens der 10 Staemme sollte man eventuell irgendwann ein eigenes Thema aufmachen.


zu A) Eine erzwungene Konversion von unterworfenen Völkern war ein neuer Gedanke.
Nach der Eroberung von Jericho wurden die Einwohner bekanntlich nicht zwangsweise konvertiert, sondern erschlagen.

zu B) Ist das nicht die Tragödie des König Herodes ? Dieser Judenkönig hatte doch den Makel, der Sohn eines Idumäers und einer Nabatäerin zu sein

Dieses ganze Chaos Judentum - Nabatäer - Idumäer/Edomiter war immer ein Zankapfel
"Ob die Nabatäer die vorher dort ansässigen Edomiter/Idumäer verdrängten oder die Nabatäer Nachkommen der Edomiter und die späteren Idumäer eine Abspaltung darstellen, ist ungeklärt." Idumäa - Wikipedia

Die klugen Römer (sie waren Meister der Staatskunst der Diplomatie) werden schon gewußt haben, warum sie ausgerechnet Herodes mit seinen blinden Flecken im Stammbaum zum Klientelkönig der Provinz Judäa machten.

Das überaus nationale Volk wartete auf einen haMaschiach (griech. Transkription Messias) der den nationalen Volksaufstand anführen sollte. Ein Herodes war dazu ungeeignet

Die Römer hatten einen Spottkönig auf den Thron gehoben

zu C) Gute Idee. Ich werde ein Thema eröffnen: die Verlorenen Stämme Israels
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