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sola scriptura
#1
Es muß ja einmal sein. Ich stelle den Begriff und die Forderung "sola scriptura" zur Diskussion.
Vor 500 Jahren hatte LUTHER diese kühne Forderung zum Prinzip erhoben, er erhielt von seinen Freunden sehr viel Beifall.

Aber wenn man die Schrift liest, aufmerksam liest, bemerkt man nach einiger Zeit, daß der Fisch voller Gräten ist
Gerne kann ich Beispiele liefern.

Zur Grundinformation verweise ich auf: sola scriptura – Wikipedia

Der Ausdruck sola scriptura (lateinisch für „allein durch die Schrift“) bezeichnet die These der Reformation, nach dem die christliche Lehre hinreichend durch die Bibel vermittelt würde und theologische Auslegungen störend seien. Jeder, der lesen kann und eine Bibel in seiner Sprache besitzt oder der zumindest Ohren hat zu hören, sei ein vollwertiger Bibelkenner und dem Papst gleichberechtigt. Die Geburtsstunde der demokratischen Idee in Europa. Tatsächlich waren protestantische Staaten immer der frühe Hort der Demokratie (Amsterdam, England, USA, Skandinavische Länder)
Gegen die Idee "sola scriptura" wurde von katholischer Seite eingewandt, zum Verständnis der Schrift wäre eine fachkundige Auslegung durch studierte Theologen erforderlich, da sie auch „dunkle Stellen" (Wikipedia) enthielte.

Hier steht Aussage gegen Aussage, Meinung gegen Meinung.
Ich bin schon gespannt, wer hier die besseren Argumente hat - und freue mich auf eine angeregte Diskussion.

Nun ja, die Geburt Jesu wurde Hirten angezeigt, einfachen Burschen die mit ihren Schafen die Steppe bewohnten und statt Schriftrollen den Sternenhimmel studierten.
Aus diesem Selbstverständnis heraus war auch der deutsche Bauer, der deutsche Dachdecker, Fischer,  Schafzüchter, Hufschmied, Weinbauer, Bäcker, Tischler, Metzger, Schuster, das heißt der deutsche Michel, prädestiniert, biblische Zusammenhänge zu erkennen und zu predigen

Wäre die Schrift ein in sich logisches (konsistentes) Lehrgebäude, dann wäre das Zauberwort ""sola scriptura" tatsächlich sehr wertvoll. Man nehme eine Bibel in deutscher Sprache (am besten von Luther verfaßt) und studiere sie ausführlich mehrmals. Am besten drei Mal. Dann ist er Bibelkundig und darf predigen und soll predigen. Daß dem leider nicht so ist, weiß jeder, der eine halbe Stunde im letzten Buch des Kanons zu schmökern versucht hat

Ohne eine umfassende Anleitung (Gebrauchsanleitung) und ohne ausführliche Spezialwörterbücher der antiken Sprachen Althebräisch / Aramäisch / Altgriechisch verheddert man sich in absurdesten Spekulationen.

Diese drei großen Spezialwörterbücher stehen dem interessierten Leser heute zur Verfügung (sogar kostenlos im Internet), aber vor 20 Jahren sah es Mau aus. Extrem teure Spezialliteratur! So etwas stand nur theologischen Fakultäten zur Verfügung. Und um 1500 und 1600 verfügten nicht einmal theologische Fakultäten über brauchbare Wörterbücher in Althebräisch und Aramäisch

Die umfassenden Anleitungen zum Verständnis des NT hatten auch nur Universitäten (Rom, Sorbonne, Prag, Wien)

Beim althebräisch (und aramäisch) geschriebenen AT war die Situation für die Christenheit noch dürftiger. Hier hatten selbst christliche Theologen wenig Wissen über diese komplizierte Materie. Der christliche Arzt Reuchlin wirkte am Kaiserhof in Linz, wo er den Talmudgelehrten Rabbi Loans kennen lernte und von ihm Grundzüge der althebräischen Sprache lernte. Er stellte sich mit Hilfe des Loans ein kleines handschriftliches Vokabelheftchen zusammen.
Unter den Blinden ist der Einäugige König - so wurde Reuchlin der gefeierte "Fachmann" für hebräische Sprache. Die Reformation konnte beginnen!
Reuchlin wurde von Ulrich von Hutten hofiert und wurde bald ein berühmter Mann.

Bis zu Reuchlin verwendete die Christenheit beim AT ausschließlich die Septuaginta und deren Derivate, die antike Übersetzung des AT (die Juden sagen Tanach dazu) aus den Originalsprachen Althebräisch und Aramäisch ins Altgriechische.

Zwar konnten katholische Theologen Altgriechisch lesen (es wurde an Universitäten neben Latein gelehrt), aber leider war das AT beim Übersetzen aus den Originalsprachen Althebräisch und Aramäisch ins Altgriechische schwer entstellt worden
Aus Scheol wurde Hades gebastelt, aus Nefesch wurde Psyche, aus Malach wurde Angelos, etc etc

Daß das AT schwer verständlich sein muß, zeigt sich schon daran, daß die Juden in jahrhundertelanger mühsamer Detailarbeit den Talmud verfaßt haben, ein Werk das zehn Mal so dick ist wie das AT

So wie es ausschaut ist die Bibel (AT und NT und Geheime Offenbarung) das komplizierteste Konvolut, das Europa vom Jahre 100 bis zum Jahre 1900 gesehen hat. (Dann kamen noch kompliziertere Konstrukte, wie fernöstliche Lehren und die Relativitätstheorie)

Von deutschen Bauern und Handwerkern der Renaissancezeit zu erwarten, sie könnten ohne universitäres Studium mit ihrem Hausverstand und der Schrift allein (sola scriptura) die jüdische und christliche Lehre verstehen, grenzt an . . . ich weiß nicht was

Die katholische Kirche hatte bis zur sogenannten Reformation (die keine Reformation war sondern eigentlich eine Kriegserklärung) das Bibelverbot zum Schutze des Volkes vor Betrügern, Blendern und Demagogen

Wenn ich mir so manche Brutalitäten in AT und NT ansehe (Jericho, Apokalypse) wo in beiden Fällen Genozid verherrlicht wird, dann verstehe ich das Bibelverbot

Dieser Geist ist keine gesunde Kost für Bauern und Handwerksburschen

Nietzsche hat neben viel Wahrem viel Schmarrn geschrieben, aber puncto Bibel schrieb er die Wahrheit. Er sagte, man sollte sie nur mit Zangen angreifen
Damit meinte er wohl, daß sie stellenweise sehr giftig sei

Schon im Mittelalter hatten die Hussiten Mord und Brand gebracht, sie nannten ihre Feldlager Tabor und wollten den biblischen Genozid an Jericho am liebsten an jeder deutschen Stadt wiederholen.

Offenbar ist die Bibel nicht so selbsterklärend, wie gerne behauptet wurde
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#2
Die Idee, die dem Thread unterliegt, ist im Grossen und Ganzen ziemlich muessig. Die Katze ist aus dem Sack und unumkehrbar.

Es ist auch nicht so, dass Luther als Erster deutschsprachige Bibeln herausgab. Ich habe nachgeschaut, und es gab wohl alleine ins Deutsche etwa 70 vorreformatorische Uebersetzungen, haeufig Evangelienharmonien. Ganze Bibeln und ganze gedruckte Bibeln gab es auch. Die bedeutendste war wohl die Lübecker Bibel. Luther war also auch in diesem Punkt nur Teil einer allgemeinen Bewegung, und die Verbreitung des Textes im Volk beruht mehr auf der Erfindung des Buchdruckes als auf irgendetwas sonst.

Zum Rest eventuell spaeter mehr.
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#3
Ich vermute, es war ein "Stellvertreterkrieg"
Süddeutsche Fürsten (Habsburger, Wittelsbacher) waren romtreu, das "Heilige Land Tirol" ganz besonders (Grafschaft Tirol)

Je weiter man sich vom Brenner nach Norden entfernte, desto aggressiver wurden die Bestrebungen von separatistischen Fürsten.

England (Henry VIII) als Symptom, Schweden, die Niederlande, der beinahe Stadtstaat Hamburg, Böhmen

Als die Türken ihre Invasion machten, verweigerten norddeutsche Fürsten die Türkensteuer, die der Aufrüstung des Reiches gegen die Türkengefahr diente

Doch die separatistischen Bestrebungen waren schon viel älter.

Ich denke, Luther et al waren für die norddeutschen Fürsten nur der ideologische Vorwand, um aus dem Heiligen Römischen Reich deutscher Nation auszubrechen, ohne dafür gleich von den Bauern erschlagen zu werden.

Denn Exkommunikation hatte bereits einmal einem Fürsten das Genick gebrochen. Stichwort Canossa

Man war vorsichtig geworden.

Daher kamen nun religiöse Umstürzler sehr gelegen. Ich denke nicht, daß die norddeutschen Fürsten so jesusgläubig waren, wie heute
getan wird. Der barfüßige Jesus und die Schrift war denen doch in Wahrheit völlig egal!

Sie wollten die katholische Kirche ausschalten, um danach sanktionslos aus dem Reich ausscheren zu können.
Erst mußten sie dafür Sorge tragen, daß die für ihre Autonomiebestrebungen gefährliche katholische Kirche zerstört oder zumindest desavouiert
und entmachtet wurde

Daher zogen diese aufstrebenden Dynastien allerlei religiöse Umstürzler auf, gaben ihnen Asyl und Schutz auf Burgen (zB Wartburg) und schürten damit den Kampf gegen das Reich

Um die Reichskirche auszuschalten, wurde sola scriptura propagiert.

Ist ja klar, wenn man ein Großreich zerstören will, muß man vorerst die herrschende Ideologie und ihre dem Separatismus gefährlichen "Politkommissare" ausschalten
(Man verzeihe das moderne Wort)

Somit denke ich, daß der "Protestantismus" im Grunde keine religiöse Bewegung war, die bibelfanatischen Hetzprediger waren in ihrer Funktion "nützliche Idioten" der separatistischen Fürsten.

Als dann 1648 das Reich ruiniert war, vergaßen die protestantischen Fürsten sehr rasch ihre biblischen Versprechungen. Es wurde nun etwa von den Hohenzollern weiterregiert wie vorher im Reich. Man ging zur Tagesordnung über und der Bauer hatte zu kuschen wie vorher
Von biblischen Perspektiven war nun keine Rede mehr

Man muß bei der Betrachtung der Zeit von 1500 bis 1700 alle Ideologie, Propaganda, Religion beiseite lassen (dies diente immer nur der Verblendung und Verhetzung und dann nach dem Umsturz der Instrumentalisierung der Massen) und soll die Macht beobachten.

Immer geht es um die Macht, alles andere ist die Ideologie zur Lenkung und dann frisch wieder Unterwerfung der Massen. Das war auch 1789 so und auch 1917
Ein Wechsel der Herren, sonst nichts.
1789 war es nicht die Bibel, sondern die Jakobiner mit ihren phantastischen Versprechungen
1917 waren es die phantastischen Versprechungen des Marxismus
In Wahrheit verkündeten sowohl die Jakobiner von 1789 bis 1796/97 als auch die Marxisten von 1917 bis 1927/28 eine Religion
in ihrer Weltfremdheit der Bibel völlig ebenbürtig.

Und nehmen wir die protestantischen Einwanderer in Amerika. Ihre "Bibelgläubigkeit" hinderte sie in keiner Weise daran, Negersklaven ins Land zu holen und sie auszubeuten, hinderte sie in keiner Weise daran, die Indianer auszurotten
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#4
Du faellst wieder in alle Deine alten Vorurteile zurueck.

Der Ausloeser fuer die Reformation war der Ablasshandel einer voellig korrupten katholischen Kirche, die sich nicht mal an ihre eigenen Gesetze hielt. Luther hatte halt das Glueck, dass er nicht wie andere Reformer vor ihm hingerichtet wurde. Eine Reformation war aber sowieso notwendig, ob nun durch Luther oder jemand anderen. Im Prinzip hat sich die katholische Kirche als Folge ja sogar selbst etwas reformiert, was sie ohne Luther, Zwingli, etc. wohl nicht getan haette.

Den Dreissigjaehrigen Krieg kann man ihm nun wirklich nicht anlasten. Dass der so lang anhielt, lag groesstenteils an franzoesischen und schwedischen Machtinteressen. Zumindest war sich Deutschland danach einig, dass man nie wieder wegen Glaubensfragen Krieg fuehren wollte.

Sklaverei in Amerika war zahlenmaessig in den katholischen Staaten weitaus gravierender, also auch in diesem Zusammenhang komplett uninteressant.

Was also bleibt, ist die Ausschaltung eines maechtigen Klerus. Wieso wurmt Dich das? Du beschwerst Dich doch sonst auch, wenn Du Meinungen anderer akzeptieren sollst; und wie wir in einem parallelen Thread gelernt haben, lehnst Du katholische Lehrmeinungen auch ab. Im Prinzip hast Du also selbst den Geist der Reformation verinnerlicht. Dann ist es etwas paradox, dagegen anzuschreiben. Du machst Dir doch auch sonst eigene Gedanken zu Bibeltexten. Das alles ist protestantischer Geist.
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#5
(15-10-2018, 01:42)Ulan schrieb: Der Ausloeser fuer die Reformation war der Ablasshandel

( . . . )

Was also bleibt, ist die Ausschaltung eines maechtigen Klerus. Wieso wurmt Dich das? Du beschwerst Dich doch sonst auch, wenn Du Meinungen anderer akzeptieren sollst; und wie wir in einem parallelen Thread gelernt haben, lehnst Du katholische Lehrmeinungen auch ab. Im Prinzip hast Du also selbst den Geist der Reformation verinnerlicht. Dann ist es etwas paradox, dagegen anzuschreiben. Du machst Dir doch auch sonst eigene Gedanken zu Bibeltexten. Das alles ist protestantischer Geist.


Wie in jeder Auseinandersetzung sollte zwischen Ursache und Anlaß unterschieden werden.
Ursache des Krieges zwischen Österreich und Rußland war der fürchterliche Zusammenprall der größenwahnsinnigen ungarischen Machtinteressen gegen die Slawen (ermöglicht ab 1867 durch den unseligen sogenannten "Ausgleich") und der nicht minder größenwahnsinnigen slawischen Machtinteressen (Panslawismus)
Anlaß war die Ermordung des österreichischen Thronfolgers 1914

---

Der äußere Anlaß für den großen Konflikt der Renaissance im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation mag die Frage des Ablasses gewesen sein, die Ursachen waren wohl ganz andere.
Es war ein Separatistenproblem durch zentrifugale Kräfte. Norddeutsche Fürsten, die aus dem Reich ausscheren wollten.
In Spanien, Portugal, Frankreich, Italien gab es keine Protestanten - daran erkennt man, daß das Problem des Protestantismus in Wahrheit kein Glaubensproblem war.
Es war eben ein "Stellvertreterkrieg" der machtgierigen norddeutschen Fürsten, die den Protestantismus für ihre eigenen Zwecke instrumentalisierten und kanalisierten, um eben selbst autonom (ohne Kaiser und ohne Papst) regieren zu können. Als religiös legitimierte Staatsoberhäupter und Chefs der Landeskirchen wie Henry VIII
Sie strebten eine absolute Diktatur an!
Die naive Rechnung ging freilich nicht auf. Vom Osten fiel der Türke ins geschwächte Reich ein, im Westen die Truppen des Louis XIV
Seit 1517 kam Deutschland nicht mehr zur Ruh
Um den Schaden der unzähligen Kriege und Verheerungen seither hätte man 27 oder 270 Petersdome finanzieren können

Zum Thema Ablaß:
Der Ablaß wandelte eine physische Strafe (Fegefeuer oder gar Hölle) in eine Geldstrafe um.

Das tut der heutige Staat auch !

Ein Falschparker muß nicht physisch in den Knast, ein Ladendieb etc. auch nicht.
Der Falschparker zahlt seine Geldstrafe, und auch der Ladendieb kann sich durch Bezahlung der Geldstrafe freikaufen

Dies wird als große Errungenschaft dargestellt !

Mit dem Geld der zahllosen Falschparker, Temposünder und damit Gefährder von Unschuldigen, Ladendiebe, Raufbolde, Rauschgifthändler,
Sexualtäter finanziert die Republik allerlei Projekte. Manche finden diese Projekte gut, die anderen nicht. Wir sind ja keine Diktatur und betonen die Meinungsfreiheit

So ähnlich war es damals in der Renaissance auch. Der Missetäter konnte sich durch Bezahlung einer Geldstrafe freikaufen.


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Zur Frage der Ausschaltung eines "mächtigen Klerus" ist zu sagen, daß auch hier werturteilsfrei vorgegangen werden sollte.
Mächtigkeit ist per se noch keine Schlechtigkeit.

Wie bei allen Regimes (Moskau 1900, Moskau 1940, Moskau 1950) sollte untersucht werden, welchen Zielen die mächtige Nomenklatura nützt.

Mächtigkeit kann positive Wirkungen haben, und auch negative.
In den allermeisten Fällen sowohl als auch

Die sowjetische Nomenklatura der diversen Perioden als Beispiel.

Ich würde es kindisch finden, den Klerus von 1500 nur deshalb zu desavouieren, weil er mächtig war.

Der Türke war im Anrollen, das Reich der Christenheit mußte zusammengehalten werden, für Separatisten und Spalter war kein Platz.

Sicher mißbrauchte ein Teil des mächtigen Klerus seine Machtpositionen; ob alle Anschuldigungen wahr sind, die aus dem Mund der protestantischen Agitation kam, mag aber ebenso bezweifelt werden . . .

Es war eine Zeit des Kampfes damals
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#6
Interessant, wie Du die Frage zur Macht des Klerus dadurch zu beantworten versuchst, dass die Religion als Mittel zur Gaengelung des Volkes praktisch ist. Das findet ganz offensichtlich nicht jeder gut.

Mit dem Thema des Threads hat aber Dein letzter Beitrag im Prinzip nichts mehr zu tun, aber die Haltung, die daraus spricht, naemlich dass man Leuten vorschreiben muss, was sie zu denken haben, ist letztlich sehr aehnlich zu Deiner Haltung gegenueber "sola scriptura". Ich hatte Dich aber bereits darauf angesprochen, dass Du fuer Dich selbst in Anspruch nimmst, nicht nur Meinungen, sondern auch Fakten abzulehnen, wenn Sie Dir nicht in den Kram passen. Fuer Dein Selbstbildnis muesstest Du Dich hier eigentlich auf die Seite von "sola scriptura" stellen (im Sinne der Ablehnung auslegender Autoritaeten), weil die Dir erlaubt, Deine eigene Meinung zu bilden. Du sprichst Dich aber dagegen aus und fuer eine autoritaere, mit Macht ausgestattete Religion. Haeltst Du Dich selbst fuer immun dieser Macht gegenueber? Oder ist es einfach die Illusion, die Macht wuerde in Deinem Sinne eingesetzt werden?

Wie auch immer, ich werde irgendwann noch mal zum eigentlichen Themenkreis, also dem Sinn hinter dem Leitsatz, den der Originalbeitrag angesprochen hat, zurueckkehren.
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#7
sola scriptura

Es geht um die Frage, ob es möglich ist, durch Studium der Schrift zu intersubjektiv überprüfbaren Aussagen zu kommen.

Luther und Calvin, die Anglikan Church und die Pilgrim Fathers studierten die Schrift sehr lange, kamen aber zu unterschiedlichen Lehren
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#8
Zu Deinem "Die Geburtsstunde der demokratischen Idee in Europa", das ist die attische Demokratie im 5. Jhdt. v.Chr. Verschwunden war der Gedanke nie. Auch in Deutschland wurden mal Koenige und Heerfuehrer gewaehlt. Im Mittelalter waren die freien Reichsstaedte (manche mehr, manche weniger) die Traeger der Idee. Aber das nur zu den politischen Thesen.

(15-10-2018, 12:03)Sinai schrieb: sola scriptura

Es geht um die Frage, ob es möglich ist, durch Studium der Schrift zu intersubjektiv überprüfbaren Aussagen zu kommen.

Luther und Calvin, die Anglikan Church und die Pilgrim Fathers studierten die Schrift sehr lange, kamen aber zu unterschiedlichen Lehren

Ja und nein. Da die Bibel in sich widerspruechlich ist, was eigentlich jedem beim Lesen auffallen sollte, kann man natuerlicherweise zu unterschiedlichen Schluessen kommen. Die sind solange intersubjektiv ueberpruefbar, wie die Bedingungen (in diesem Fall die eingeflossenen Bibelstellen) richtig definiert wurden. Entscheiden muss man trotzdem. Wenn man das den katholischen Theologen ueberlaesst, wissen die das auch nicht besser; sie haben schlicht irgendetwas entschieden.

Neben dieser mangelnden Eindeutigkeit der Schrift, die es zwingend erforderlich macht, dass man als Glaeubiger Entscheidungen ohne rechte Grundlage faellen muss, hat der "sola scriptura" Grundsatz noch das Problem, dass der Protestantismus nicht im luftleeren Raum entstanden ist. Als Mitgift hat er den Ballast von Jahrhunderten von katholischen Konzilsentscheidungen mitbekommen, die trotz des Grundsatzes "sola scriptura" in die protestantische Lehre eingeflossen sind. So manchen dieser Lehrsaetze findet man halt nicht in der Bible, und dann wird's problematisch.

Wie auch immer, ich finde es gut, dass die Beschaeftigung mit der Bibel uns die historisch-kritische Methode beschert hat. Das waere wahrscheinlich auch im Katholizismus irgendwann passiert, da ja auch dort seit Erfindung des Buchdrucks die ins Deutsche uebersetzte Bibel weite Verbreitung in der Gesellschaft fand, aber die Protestanten waren halt schneller. So haben wir tatsaechlich Einblicke in die Wurzeln des Christentums bekommen, die uns sonst verborgen geblieben waeren.

Negative Seiten hat das natuerlich auch. Der Zwang, Lehrsaetze unbedingt in der Bibel wiederzufinden, beschert uns diese endlosen Diskussionen darueber, welche Bibeluebersetzung denn nun die bessere sei, und da wird bei den Uebersetzungen schon mal nachgeholfen, damit auch "das Richtige" im Buch steht. Den Zwang haben Katholiken im Prinzip nicht, auch wenn sie bei dem Tanz anscheinend mitmachen.

In der Summe sehe ich aber die Entwicklung als unausweichlich. Wie gesagt, Luther war lediglich Teil einer Bewegung, die schon im Rollen war. Ein wichtiges Teil, aber nicht im Vakuum entstanden. Bibelkritik fing schon zu katholischer Zeit an.
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#9
(14-10-2018, 22:38)Sinai schrieb: Der Ausdruck sola scriptura (lateinisch für „allein durch die Schrift“) bezeichnet die These der Reformation, nach dem die christliche Lehre hinreichend durch die Bibel vermittelt würde und theologische Auslegungen störend seien. Jeder, der lesen kann und eine Bibel in seiner Sprache besitzt oder der zumindest Ohren hat zu hören, sei ein vollwertiger Bibelkenner und dem Papst gleichberechtigt. Die Geburtsstunde der demokratischen Idee in Europa. Tatsächlich waren protestantische Staaten immer der frühe Hort der Demokratie (Amsterdam, England, USA, Skandinavische Länder)

(16-10-2018, 00:18)Ulan schrieb: Zu Deinem "Die Geburtsstunde der demokratischen Idee in Europa", das ist die attische Demokratie im 5. Jhdt. v.Chr. Verschwunden war der Gedanke nie. Auch in Deutschland wurden mal Koenige und Heerfuehrer gewaehlt. Im Mittelalter waren die freien Reichsstaedte (manche mehr, manche weniger) die Traeger der Idee.


Ich schrieb in Bezug auf die Reformation: "Die Geburtsstunde der demokratischen Idee in Europa."

Dies dürfte schon zutreffend sein, wenn man die von Dir erwähnte "attische Demokratie" im 5. Jhdt. v.Chr. damit vergleicht:
"Auch in der Epoche ihrer Vollendung bot die attische Demokratie allerdings nur einem Teil der Bevölkerung Attikas das Recht zur politischen Partizipation." Attische Demokratie - Wikipedia
Knechte und Frauen waren davon ausgeschlossen

Bei der frühmittelalterlichen Königswahl waren Frauen ebenso ausgeschlossen

In den freien Reichsstädten des Mittelalters durften nur Einwohner mitstimmen, die einen Handwerksbetrieb besaßen, Gesellen hatten KEIN Stimmrecht!

Es war die Reformation, die ALLEN MENSCHEN in ganz Deutschland sagte, daß sie berufen seien, zu entscheiden was der Wille Gottes ist.
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#10
(16-10-2018, 10:36)Sinai schrieb: Es war die Reformation, die ALLEN MENSCHEN in ganz Deutschland sagte, daß sie berufen seien, zu entscheiden was der Wille Gottes ist.
Bei "sola scriptura" muss man die jüdische Diskussionskultur im Gegensatz zu unserer, mehr hellenistisch geprägten, beachten. "Wir" stellen fest, die jüdische Diskussion stellt gegenüber.

Die Schrift (vor allem alle darin enthaltenen Auslegungen des AT) wollen gar nichts feststellen, sondern gesellschaftliche Gegebenheiten, Wünsche und Vorstellungen einander gegenüberstellen - einschließlich ihrer Widersprüche. Das Ganze geschieht unter der Prämisse eines Gottes, der den Menschen will aber womöglich in einer "besseren Gesellschaftsform". Etwas überspitzt formuliert, soll der Leser Zeuge sein vom Kampf Gut gegen Böse, Besser gegen Schlechter.

"Sola scriptura" zur Herleitung von jeweils gegenwärtigen kirchlichen Lehrsätzen entspricht nicht der ursprünglichen jüdischen (hebräischen) Idee einer "vollständigen" Lehre von Gott (Gut+Böse = Vollständigkeit). Wenn ich die jüdischen Auslegungen halbwegs richtig verstanden habe (z. B. das NT), dann vollzieht sich Gott in den erzählten Geschichten auch und gerade dann, wenn sie widersprüchlich sind.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Luther dies nicht gewusst hat. Aber er hatte aus seiner Bibelkenntnis heraus den richtigen Riecher, dass die Kirche gewisse Auswüchse des Geldeintreibens nicht würde rechtfertigen können. Und da das so war und ist, hat sich die Berufung "allein auf die Schrift" als gutes Argument verselbstständigt. Dass dies allein nicht ausreicht (und ausgereicht hat), hat Ulan ja schon deutlich gemacht.

Noch ein paar Sätze zum o. a. Zitat von Sinai: Kein Mensch ist in der Lage, den Willen Gottes im Einzelnen zu kennen und dadurch gottgefällig zu leben. Gewiss ist der Mensch (als Menschheit) von Gott gewollt, aber der Mensch bleibt in allen Facetten seines Handelns ein Sünder; d. h. er versagt gegenüber allen Regeln irgendwann. Man könnte die Schrift durchaus als "Leben mit Gott" überschreiben und zu dem Schluss kommen: Im Befolgen und im Versagen sind wir bei Gott. Regeln sollen das Zusammenleben auf Erden erleichtern; in Bezug auf Gott bringen sie keinen Vorteil.

Der Ruf "Sola scriptura!" ist ein rein politisches Argument.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#11
(16-10-2018, 10:36)Sinai schrieb: Ich schrieb in Bezug auf die Reformation: "Die Geburtsstunde der demokratischen Idee in Europa."

Dies dürfte schon zutreffend sein, wenn man die von Dir erwähnte "attische Demokratie" im 5. Jhdt. v.Chr. damit vergleicht:
"Auch in der Epoche ihrer Vollendung bot die attische Demokratie allerdings nur einem Teil der Bevölkerung Attikas das Recht zur politischen Partizipation." Attische Demokratie - Wikipedia
Knechte und Frauen waren davon ausgeschlossen

Bei der frühmittelalterlichen Königswahl waren Frauen ebenso ausgeschlossen

In den freien Reichsstädten des Mittelalters durften nur Einwohner mitstimmen, die einen Handwerksbetrieb besaßen, Gesellen hatten KEIN Stimmrecht!

Was die zugrundeliegenden Fakten angeht, ist das zwar alles richtig, aber man kann natuerlich jegliche Idee ad absurdum fuehren, wenn man ihre Grenzen unzulaessig eng definiert. Wo bringt die Reformation das Frauenwahlrecht ein? Die Diskussion darum fing im 19. Jhdt. an. Wer in der Renaissance wusste um die Grenzen der Athener Demokratie? Die Renaissance war eine Wiederkehr antiker Ideen und auch Ideen ueber die Antike in idealisierter und erneuerter Form. Wichtig ist nicht, dass die Athener Demokratie eng begrenzt war, wie wir heute wissen, sondern die Idee der Bestimmung durch das Volk, wie sie schon im Namen selbst steckt.

Desweiteren ignoriert Dein Geschichtsbild das, was ich schon mehrfach angemerkt habe, naemlich, dass Luther und die Reformation nicht im luftleeren Raum starteten. Die Bauernaufstaende des Mittelalters sind seit dem 13. Jhdt. belegt. Die Bundschuh-Bewegung existiert seit 1460. Bauernkriege gab es noch davor. Wenn man sich die Forderungen ansieht, so geht es da tatsaechlich um Dinge wie die Aufhebung der Leibeigenschaft, Abschaffung auch der geistlichen Gerichtsbarkeit, Senkung der Abgaben, Einfuehrung eines Jubeljahres (Erlass aller Schulden). Viele Forderungen richteten sich gegen die Kirche, weil sie Teil des unerbittlichen Ausbeutungssystems war, und die Leute es schlicht satt waren, den Klerus in den vielen Kloestern durchzufuettern; das war eine weitverbreitete Ansicht (siehe auch Hans Böhm).

Der Ruetlischwur als Geschichte des Aufstandes gegen den tyrannischen Adel wurde auch schon spaetestens 1470 in Buchform gegossen.

(16-10-2018, 10:36)Sinai schrieb: Es war die Reformation, die ALLEN MENSCHEN in ganz Deutschland sagte, daß sie berufen seien, zu entscheiden was der Wille Gottes ist.

Das hatte sicherlich einen konvergierenden Einfluss zu den sowieso schon existierenden sozialen Formen, aber die Forderungen der Bauern aus den Jahrhunderten davor zeigen, dass aehnliche Ideen schon da waren. Die fuehrenden Reformatoren entschieden sich aber dagegen, ihre geistliche Reform auf weltliche Reformen angewandt zu sehen. Die Idee ist natuerlich trotzdem wichtig, aber diese entscheidende Rolle, die Du ihr hier zubilligst, wuerde ich ihr nicht einraeumen wollen. Luthers herausragende Eigenschaft ist, dass er Erfolg hatte; was nicht zuletzt daran liegt, dass er sich auf die Seite der Herrschenden stellte.
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#12
(16-10-2018, 11:50)Ekkard schrieb: A) Die Schrift (vor allem alle darin enthaltenen Auslegungen des AT) wollen gar nichts feststellen, sondern gesellschaftliche Gegebenheiten, Wünsche und Vorstellungen einander gegenüberstellen - einschließlich ihrer Widersprüche.

B) "Sola scriptura" zur Herleitung von jeweils gegenwärtigen kirchlichen Lehrsätzen entspricht nicht der ursprünglichen jüdischen (hebräischen) Idee einer "vollständigen" Lehre von Gott (Gut+Böse = Vollständigkeit).

C) Noch ein paar Sätze zum o. a. Zitat von Sinai: Kein Mensch ist in der Lage, den Willen Gottes im Einzelnen zu kennen und dadurch gottgefällig zu leben. Gewiss ist der Mensch (als Menschheit) von Gott gewollt, aber der Mensch bleibt in allen Facetten seines Handelns ein Sünder; d. h. er versagt gegenüber allen Regeln irgendwann. Man könnte die Schrift durchaus als "Leben mit Gott" überschreiben und zu dem Schluss kommen: Im Befolgen und im Versagen sind wir bei Gott.


A und B klingt sehr interessant !

C: Ist das so zu verstehen, daß die Menschheit eben fehlerhaft ist ("Erbsünde"?) und dadurch ungeeignet den Willen Gottes zu erkennen ?
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#13
(16-10-2018, 13:38)Ulan schrieb: A) Wo bringt die Reformation das Frauenwahlrecht ein?

B) Aufhebung der Leibeigenschaft

C) die Leute es schlicht satt waren, den Klerus in den vielen Kloestern durchzufuettern

D) siehe auch Hans Böhm


zu A) Luther wirkte um 1500 - das wissen wir. Ein völlig anderes Gesellschaftssystem als heute. Luther erklärte, daß ALLE MENSCHEN GLEICH SIND
Insofern war es nun zum zeitlich späteren Frauenwahlrecht nur ein kleiner logischer Schritt . . .

zu B) Die Bauern der Sowjetunion lebten auch in Leibeigenschaft.
Sie durften die Kolchose nicht verlassen, nicht in eine andere Region ziehen, durften die Scholle nicht verkaufen
Durften nicht heiraten wen sie wollten (die hübsche Touristin aus Bulgarien, die im Rahmen des kommunistischen Weltjugendtreffens die Kolchose besichtigte)

zu C) Die Masse der Klosterbrüder lebte bitterarm, ging barfuß oder in Sandalen, schlief auf einer Schilfmatte am kalten Steinboden des unbeheizten Schlafsaales, mußte aber dafür ideologisch "willig" sein. Heute werden ebensolche nicht werktätige Massen "durchgefüttert" (um Dein Wort zu verwenden) und zwar noch viel besser als damals - und nicht wenige Leute haben es satt

Klar gab es auch damals reiche Klosteräbte - sie finden ihre heutige Entsprechung in reichen Bonzen von sogenannten Arbeiterparteien

Da hat sich wenig geändert

zu D) Bitte erzähl uns mehr von dieser schaurig spannenden Geschichte !
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#14
@Sinai: Deine Art zu argumentieren ist ein Paradebeispiel dafuer, wie man es nicht tun sollte. Was soll das? Wer das Frauenwahlrecht mit Luther verbinden will, muss bei 350 Jahren Abstand der Ideen schon ein wenig mehrArbeit hineinstecken, um da einen Zusammenhang herzustellen. Die Welt hatte mittlerweile die Franzoesische Revolution und sogar ein Revolutioenchen in Deutschland gesehen. Und Luther muss man fuer die Wurzeln dieser Bewegung nicht bemuehen. Das soll zwar nicht bedeuten, dass seine Ideen nicht irgendwo mit einflossen, aber um das als entscheidenden Faktor zu etablieren, braucht es etwas mehr als schlichte Behauptungen.

Genau so ist das, wenn man Forderungen einer wirklich unterdrueckten Bevoelkerungsgruppe damit relativiert, dass man darauf hinweist, irgendwo in der Welt in einer anderen Zeit waeren auch Menschen unterdrueckt worden. Sag nur. Wo soll darin irgendein valides Argument stecken? Bringt das die Probleme der ersten Gruppe irgendwie naeher zu einer Loesung? Die Zustaende waren so unertraeglich, dass die Leute sich gewehrt haben. Genau so wenig interessiert es, dass es auch arme Geistliche gab. Es heisst ja schliesslich "ora et labora". Da steht nichts davon, irgendwelchen armen Leuten das bisschen wegzunehmen, was sie haben, damit man sich den Stuhl vergolden kann, von dem man diese Leute dann aburteilt, wenn sie aeussern, dass ihnen das missfaellt. Die Forderungen sind zum Teil recht konkret, z.B. geistliche Pfruende zu beschraenken, also Haeufung in einer Hand zu verbieten. Das war auch ein Ansatzpunkt Luthers (der vom Papst protegierte Bischof, der sich rechtswidrig mehrere Bistuemer unter den Nagel riss und nicht mal eine Ausbildung hatte). Das waren reale Missstaende, die wirkliche Reformen benoetigten.
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#15
(16-10-2018, 21:20)Sinai schrieb: C: Ist das so zu verstehen, daß die Menschheit eben fehlerhaft ist ("Erbsünde"?) und dadurch ungeeignet den Willen Gottes zu erkennen?

Mit Erbsünde (die Sünden Adams) hat das m. E. nichts zu tun.

Das NT und wohl auch die hebräische Bibel sehen den Menschen als erlösungsbedürftig im Hinblick auf die Folgen seines größtenteils unvermeidlichen, irdischen Tuns. Die Eigenschaft "fehlerhaft" zu sein, ist mehr ein Gegenüber zu Gott - keine Feststellung in unserem Sinne. Aber man kann das im hellenistischen Denkmodell so auffassen.

Gott hat nicht das Problem, auf Erden leben zu müssen. ER tritt nur als Begleiter der Menschen auf und hat sich das Volk Israel mit einem Vertrag verbunden, der auf Lebenserhalt der Nächsten (nicht Gottes) ausgerichtet ist. Nach der hebräischen Bibel lebt der Mensch im Spannungsfeld (im Gegenüber!) zwischen Ideal (Gott: idealistischer Regelgeber) und realen (eventuell bösen) Notwendigkeiten.

"Sola scriptura!" ist folglich ein Un-Sinn. Denn die Schrift enthält ein unaufgelöstes Gegeneinander von Ideal und Wirklichkeit. Nur, wir (hellenistisch geprägten Leute) neigen z. B. durch das Urteil "fehlerhaft" dazu, das Ideal göttlichen Seins als Messlatte menschlichen Seins anzuwenden. Das jüdische Dasein gleicht den permanenten Widerspruch durch Gnade und Sündenvergebung aus - gewiss, nicht "kostenlos" - ein Bisschen Lenkung oder Rechtleitung in Richtung des Ideals muss wohl sein.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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