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Talmud-"Uebersetzung" gesucht !
#16
Schalom :.)
Einen schoenen Purim gehabt zu haben wuensch ich den Juden unter uns.

Da hier - huch *g* - auf einmal das Thema wieder auflebt, hab ich nochmal darueber nachgedacht:

"zu 1. EINE Wurzel ... und das zu vorrabbinischer Zeit = vortalmudisch ... "

ja, das schon. man muss aber das auch wieder relativieren.
Woraus besteht die Mischna? Aus unserer Sammlung, was es an Geboten gibt, die uns zu beobachten aufgetragen wurde. Woraus besteht der Talmud? Aus einer Sammlung von restlos allem, an was sich unser Volk erinnern konnte, dass es zu uns identisch so war, nachdem wir das Hl.Land nicht mehr als Ganzheit bewohnen durften und die Gefahr bestand, dass wir auseinanderlaufen und restlos in die Voelker assimilieren wie die 10 verschollenen Staemme Israels.

Der Abschluss des Talmud Bawli war etwa 488-499ndZ unter der Redaktion von Rabina bar Huna. 425 war schon unser Patriarchat vom Imperator Theodosius aufgehoben worden. Um 400 ndZ etwa wurde die ganze Bibel der Christen ins Lateinische uebertragen, weil allmaehlich die ganze griechisch-sprachige Welt umlernen musste, indem die Arianer (Vandalen und Goten und Hunnen) das ganze Abendland und das halbe Morgenland unterbutterten, und dazu brauchten die damaligen Christen doch noch auf Schritt und Tritt des Hebraeischen kundige Rabbiner, um wenigstens ihrerseits noch Gewissheit zu haben, was die Hl.Schrift betraf, soweit diese ein gemeinsamer Text war, also Juden, die vermutlich unter den Fanatikern wie Wulfila, dem Ubersetzer einer Hl.Schrift fuer die Goten, offensichtlich nur, damit sie eine haben, denn diese sind nie ein Schriftvolk geworden. Nicht weniger oder mehr litten nun die Schulen der Juden in diesem Bereich als die Christen. Es war eine Kette von Abhaengigkeiten, warum dann dies und jenes Gesetz uns das Leben erschwerte und das Gespraech dann beendete.

Erst rueck-projizierend stellt sich Historie dann so dar, als sei das Christentum sogleich in Macht und Herrlichkeit losspaziert, um die elt zu umrunden. Fakt ist, dass bis 300 in trautem wechsel mal die Juden und mal die Christen unter diversen Imperatoren verfolgt wurden, was um 250 und 289-305 in einer fast totalen Ausrottung der auffindbaren Christen gipfelte, und bedenkt man, das Imperator Constantin zwar die gegenwaertigen Kirchen gegenueber den Arianern beguenstigte (Katholiken und Orthodoxie), aber schon zu seinen Lebzeiten genoetigt wurde, dem theologischen Despotismus-Konzept des Arius den Zuschlag zu geben (das steckte dahinter, wie man sich Die HOECHSTE Macht vorstellte, so formte man auch die irdische Reichsregierung), und nach Arius - in starker Anlehnung spaeter an persische Konzepte - hat DER Eine G"TT die Welt lediglich als Punkt in Gang gesetzt und ueberliess alles Praktische der Schoepfung seinem mit Abstand geringeren Sohn-G=tt, und liess sich auch weiter nicht mehr bemerken. Der christliche Heilige Geist darf grad noch Leben einhauchen, aber ist schon fast nur eine Chiffre, nicht Person.

Wir sehen das noch im Islam sich auswirken, der ungefaehr im arianischen Bereich fast alle "Christen" eingemeindete. Ich weiss nicht, wie gross da der Anteil der Arianischen war. Es ist aber anscheinend islamisch denk-unmoeglich, dass G"TT den Menschen nach Seinem Bild und Gleichnis schuf und diese liebenswerte Bildhaftigkeit von ihm ausgesagt werden kann wie sie uns die Hl.Schrift doch vermittelt. Der Abraham im Quran ist schon nur noch so wiedergegeben, wie es Juden als "Legenden" einordnen und nichts ist erwaehnt, was auch die Moses-Buecher erzaehlen, es ist also fast nur noch der Name. Wie sich der "aegyptische Josef" darstellt, klingt auch nicht so wie in der Bibel.

Ich denk schon dauernd nach, ob der fruehe Islam wohl die Erreichbarkeit der Bibel voraussetzte, und warum das dann voellig verschwand.

Aber zurueck zur Fruehchristenheit, ganz kurz: ab den Goten war das authentische Christentum personell rudimentaer, und um 800 herum - wieder 400 Jahre spaeter - noch immer, was Macht oder Einfluss betraf, in der Welt "nichts" -

Rechnet man andersherum: wann fing es an? - nicht unter den Roemern, sondern inhaltlich vorher, etwa mit der Zeit der Makkabaeer und der Septuaginta, der griechischen Bibel, die fuer den aegyptischen Kulturbestand beigetragen und zur Mission empfohlen wurde, "weil das Judentum so weise sei": aber sind wir wirklich weise?

Gebote zu halten, weil sie geboten wurden, das ist getreu, aber nicht sonderlich weise. Ungeachtet aller im Einzelnen weisen Texte, die die Hl.Schrift anbietet, ist sie doch eine Sammlung Beilagen zu einer Akte eines Vorgangs zwischen G"TT und Seinem Erden-Volk Israel.

Wiederum, in der Septuaginta wird erinnert an die Makkabaeer, die syrische Verfolgung, die Martyrien und den pharisaeisch bestaetigten Glauben an die Auferstehung zu leOlam haBa - den wir ohne diese Buecher aus andern Stellen ableiten - weil wir das seinerzeit nicht in Hebraeeisch disputierten und notierten. Und die Frau Judith und was die Koenigin Esther gebetet hat, was ein Daniel in Babel schaute - das sind durchaus noch Judaica, denn es konnte nur um uns gegangen sein, der Staat Judaea beweist es, den wir noch hatten - und trotzdem ist das nicht mehr unsere Literatur, aus welcher wir juedisch denken.

In der Gruendungszeit des Christentums waren es aber reichsweit verbreitete Texte - eben unsere Septuaginta noch, aus welcher das NT zitiert. Eine Uebersetzung ist immer nur Auswahl und Inhaltsangabe, aber richtig entzweien koennte man sich doch nur ueber 7 Verse im Ganzen, meine ich gelernt zu haben, und das ist wahrhaftig nicht viel -

Als der Talmud abgeschlossen wurde, diente er tatsaechlich noch dem fruehen Christentum mit, weil beide recherchierten rueckwaerts bis vor das Jahr 70ndZ als der Tempel noch stand. Die Christen hatten ihre Schriftquellen jetzt um 400ndZ beisammen, doch um sie selbst fuer ihre Gegenwart und Theologie-Belege zu uebersetzen, war auch das schon lange her, die Sprache auch - wer koennte heute noch spontan ein deutsches Buch aus 1600 lesen - und gar eins aus 1200 ? Das war doch damals nicht weniger an Sprachwandeln. Bei ihnen kam hinzu, dass fast alle nie mehr selber Juden waren.

Daher machte sich doch auch der Vatican die Muehe, sich den Talmud ins Latein zu uebertragen, weil sich derart viele Realien darin berichtet finden, dass es eine gute Nachrichtenquelle blieb (auch wenn man da einige furchtbare Pannen erlebte und nicht gerade eine Freundschaft daraus resultierte).

Schalom
mffG WiT :.)
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#17
Hallo WiTaimre,
ich w
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#18
Ja Fritz7, Du wurdest dich wundern, was im WEB fuer Ansichten darueber umgehen, wie eben grad die: dass das Christentum sofort mit Macht, Kriegen, Feuer und Schwert auf die arglose Menschheit uebertragen worden sei *g*

Das war eigentlich auch nicht das Ziel meiner Antwort, sondern, dass man nicht davon ausgehen kann, dass der Talmud, nur weil er seine Schluss-Redaktion so spaet hatte, nichts Relevantes fuer die Zeit des Kaisers Augustus augenzeugenmaessig berichten koenne, was eben nicht nur Juden, sondern auch Christen in ihrer eigenen Fruehgeschichte irgendwann erfahren moechten.

- wenn man sich verfranselt hat, wie etwa die Theologen allerseits im 19.Jhd. auch unsere Rabbinen und Historiker uebrigens - dann tritt Interesse an der Schriftwelt der "andern" Fakultaet auf. Ich wollte nur belegen, dass es Sinn hat, betreffs "Textquellen" - aber ich wuerde Dir widersprechen, dass das Judentum noch eine lange Gemeinsamkeit mit der Christenwelt hatte. Ich wuerde eben sogar behaupten, dass die "Linie" sich schon zuvor abgeteilt hatte, so etwa zur Makkabaeer-Zeit.

Nimm mal einfach die Tatsache dafuer als Tip, dass in Rom das Grab der Makkabaeer-Mutter "Hanna" mit den 7 Soehnen als Heiligen-Grab verehrt wird, und dass sich die Wittekind Familie in hoechstfeierlicher Translation den aeltesten Sohn Alexander nach Norddeutschlang in ihre Residenz umbetten liess, im 9.Jahrhundert. Diese wurden schon ohne Umstaende einfach nicht als Juden gesehen. Ihr Tod um des juedischen Glaubens willen fand aber statt, als der Aufstand der Makkabaaer Cohanim grad erst anlief, sie waren einer der Ausloeser.

Trotzdem, das Christentum unterschied sich recht schnell und ploetzlich, weil es eben schon so bald juedisch noetig wurde, nach 70 und 135 das Eigenste zu notieren und festigen.

Schalom WiT :.)
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#19
Ach, mich wundert im WEB schon lange kaum etwas ... seri
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#20
Hallo Fritz7 :.)

Also das versteh ich nicht ganz: die NT-Schriften sind ziemlich eindeutig. Nimm das Faktum der Auferstehung als so gemeint und nicht nur so gesagt: Man ist nur Jude bis zum Tode. Aus dem Zeitraum der anschliessenden 40 Tage ist inhaltlich schriftlich nicht viel ueberliefert, aber seitens der Christen, als noch das Mut-Erlebnis hinzukam, war da kein Zweifel mehr.

Falls Du an Paulus denkst, der kam ja spaeter hinzu, da sind die andern aber laengst konsolidiert - solange von ihnen noch die Mehrheit juedisch war, waren sie aus der Sicht des Judentums natuerlich "entlaufen", und in der Bedraengung durch Rom wollte Israel nicht grad noch das auf sich laden, dass bis dahin Gerechte nun entlaufen.

Als Paulus dann individuell sein Aha-Erlebnis hatte, ging doch er schliesslich in die Heiden-Mission - auch wenn er noch juedische Gemeinschaften aufsuchte, dieser Satz:"(Mensch, Du Igel!) warum leckst Du (dein Fell) gegen den Stachel?" - fasse ich so auf, dass er ploetzlich erkannte, dass er nicht begriff, dass es im selben Sinne war, was die neue Lehre fuer Heiden und Nennjuden, die es einfach nicht schaffen, da war - und sich keineswegs darum bemuehte, gerechte Juden, die der Lehre treu folgen, davon abzuhalten, sondern eben die Schar permanenter Suender in Volk Israel zu reduzieren, auf keinen Fall Neue noch reinzuwerben, die es dann auch nicht schaffen, weil ihre Bedingungen einfach zu desolat dafuer sind: Entfernung, Umwelt

- es gab, wie man weiss, durch Missionieren juedischer Lehre an jedermann, der eine weeise und vernuenftige Lebensfuehrung moechte, im gesamten Roemerreich schon keine Stadt mehr ohne juedische Gemeinde

- aber da sind schon welche, die schon Paulus antrifft, die grad noch aus ein paar uebrig gebliebenen Frauen bestand, und bestimmt welche, die nur aus vorherigen Heiden bestand, welche alle zu versorgen und lehren das immer bedruecktere kleine National-Land Judaea ueberforderte.

Deshalb hatte schon Patriarch Hillel I davon abgeraten, dafuer zu werben, nach der Hl.Thorah zu leben, und sein Kollege Schammai war sogar grob und jagte Interessenten ganz weg. Das war zu Beginn des Reichs Rom. Paulus starb ungefaehr 100 Jahre danach.

Wenn man nun dem heiligen Israel einen Gefallen tun wollte, war es doch gar nicht so schlecht, wenn potentielle Interessenten die Verehrung G"TTES auf diese andere Weise erreichten, entbunden von der Verhaftung an die ganze Nation Israel und all die Gebote, die das Land voraussetzen, dass es das eigene werde. 80% Leute im Roemerreich waren doch Sklaven und hatten nichtmal die Wahl, wo sie sich aufhalten moechten. Aber die neue Lehre tat auch denen sehr gut und gefiel.

Seitens des Judentums konnte noch so lange ein Irrtum bestehen, ob Christen "verunglueckte" Juden sind (scusi - vom halachischen Aspekt aus, nicht boes gemeint), wie die Christen sich ausdruecklich selber als Israel bezeichneten, mangels einer Anweisung, als was sie sich bezeichnen sollten, zumal sie die Hl.Schrift ja behielten.
Das trennte sich dann schon automatisch, indem die Judenschaft nach der Besiegung Judaeas sich auf die hebraeischen Texte konzentrierte, und beide Gemeinschaften machten dann eine neue Uebersetzung ins Griechisch. Damit war auch die Septuaginta nicht ein mehr gemeinsames Buch.

Die Quellen-Lage, wie es frueher war, das blieb noch bis heute gemeinsam. Die ehemals nur immer griechischen Gemeinden der Diaspora, die sahen es auch sehr unterschiedlich, zum Beispiel in Gallien war es lange Zeit ein recht ungestoertes Nebeneinander, hie Juden, da Christen. Ebenso in Ost-Europa. Man verwechselte sich da schon sehr frueh nicht mehr - hoechstens irrte sich die heidnische Umgebung, weil beides nun Gemeinschaften mit einem unsichtbaren G"TT waren.

mfG WiT :.)
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