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Talmud-"Uebersetzung" gesucht !
#1
Hallo !

Da ich mich sehr für die jüdische Religion und Kultur interessiere, wüsste ich gerne, ob es eine "Übersetzung" des Babylonischen Tallmud gibt, die im einigermaßen finanzierbaren Bereich liegt.
"Übersetzung" deshalb, weil das Original meines Wissens nach in Aramäisch geschrieben ist, und jede Übersetzung in andere Sprachen nur bedingt die Wortklang des Originals wiedergeben kann.

Gruß und Shalom,

Kephas
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#2
Gibt es schon. Kostet aber so um die 300€ - 10 Bände.
Mal ehrlich, was willst du damit? Im Talmud kann man nicht einfach so schmökern. Das meiste ist rabbinisches Gesetz von dem du dir denken wirst: Was soll das eigentlich? Ich studiere diese Dinge in der Universität und auch dort beherrschen die wenigsten den talmudischen Diskurs. Wenn dich das Thema aber dennoch interessiert, versuch es mit passender Sekundärliteratur:

Geschichte der Jüdischen Literatur

Der Talmud

Einleitung in Talmud und Midrash
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#3
Hallo !

Danke für die Antwort.
Ich interessiere mich aus drei Gründen für den Talmud:
1. Der jüdische Glaube ist die Wurzel des christlichen.
2. Ein "Freund" von mir behauptet, der Talmud würde etwas über die "jüdische Weltherrschaft" aussagen etc., was ich für Blödsinn halte, aber eben nicht mit Fakten widerlegen kann.
3. Ich habe zwei Bücher von Lea Fleischmann über die Chassidim gelesen und bin begeistert.

Gruß, Kephas
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#4
Hallo Kephas,

zu 1.: das ist richtig, aber da hat der Talmud schon nicht mehr soviel zu tun. Dieser stammt schon aus der Zeit einer klaren Trennung zwischen Juden und Christen. Die wirklichen Wurzeln findest du in der Bibel und in der Geschichte bis zu Paulus.

2. Dein Freund wird auch ganz bestimmt Hebräisch und Aramäisch können und sich seit 30 Jahren eingängig mit jüdischen Schriften befassen... Entschuldige, aber über solche Leute kann ich nur lachen. Es gibt immer wieder Leute die so etwas behaupten weil sie zwei drei Talmudzitate im Internet gefunden haben die sich gegen Nichtjuden richten oder von einer endzeitlichen Herrschaft des Messias oder Gottes (das nennen die dann "Weltherrschaft") sprechen. Solche Dinge findest man auch schon in der Bibel... Ferner findest du solche Äußerungen auch zu Hauf im Christentum oder Islam. Religionsgeschichtlich also nichts ungewöhnliches. Davon abgesehen ist auch zu beachten ob und wenn ja wie diese Dinge heute überhaupt noch praktiziert werden. Darin unterscheidet sich das Judentum also nicht wesentlich vom Christentun oder Islam. Das Problem der Offenbarungsreligion und ihres Exklusivmonotheismus.
Es ist trotzdem immer wieder interessant dass Leute ihre Energie ver(sch)wenden um bewusst nach solchen Dingen zu suchen um sie gegen einen zu verwenden. Das Paradabeispiel ist da Johann Andreas Eisenmenger aus dem 17. Jahrhundert. Der hat tatsächlich bei Juden unter dem Vorwand er wolle konvertieren gelernt um dann eine Schrift namens "Entdecktes Judentum" zu veröffentlichen. Es ist erstaunlich, der Mann war ein großer Kenner jüdischer Schriften und hat all sein Wissen und Können darauf konzentriert Argumente gegen das Christentum darin zu finden, was ihm auch gelungen ist. Hier ein kleiner Artikel dazu: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=99&letter=E&search=eisenmenger

3. Was begeistert dich an den Chassidim? Demnach müsstest du auch gleich die Kabbalah "lesen" ;)

Also, wie gesagt, es gibt genug Sekundärliteratur zu diesen Themen, die man erst einmal lesen kann und sollte.
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#5
Schalom :.)

Je nun, wir sollten einen neuen Gast nicht gleich so erschrecken, nicht? Klar, in der Sache hat webmaster Recht, ein korrekt uebersetzter Talmud ist sehr teuer, und Juden brauchten ihn vorrangig zum Zweck der Rechtsprechung, weil aus der Sicht des Judentums kein Unterschied darin besteht, ob etwas von anderen Leuten als Profan oder religioes definiert ist, denn unser G"TT schuf doch das alles, und wenn Du Dir die 10-Gebote durchdenkst, ist es wohl kaum unterteilbar, ob "du wirst / sollst nicht toeten, nicht stehlen, nicht ehebrechen, nicht falsch bezeugen, nicht begehren" profan oder geistlichgemeint sind.

Zusammenfassbar ist das ganze Regelwerk der Thora, zu der der Talmud "Ausfuehrungs-Bestimmungen" enthaelt, darin, wie Hillel haZaqan, der sein Lehramt in Judaia etwa zu der Zeit antrat, als der Augustus von Rom erhoben wurde, dass man das, was man sich selbst getan haben moechte, eben auch andern tun soll.

Das Prinzip ist - kurz danach - nochmal umgedreht bekannt als von Jesus geraten, so: "[/B]Was Du nicht willst, dass man's Dir tu, das fueg auch keinem andern zu[/B]" - aber das ist nicht exakt dasselbe, klar, denn hier liegt der Schwerpunkt auf Schadens-Vermeidung fuer sich selber - das andere geht von sich hinaus.

Was Dein Freund da angeschleppt hat, von dem Judentum, das nach der "Weltherrschaft" verlange, sagt doch ein Christ zig-tausende Male im Vaterunser auch: "Zu uns komme DEIN Reich und DEIN Wille geschehe im Himmel wie auf Erden" - was denn sonst kann sich ein Glaeubiger als gut fuer alle Lebewesen und speziell die Menschen denken, als unter der Sonne des Rechtes eines liebevollen Erschaffers G"TT zu wohnen und sicher zu sein in Ewigkeit und dieser Zeit hier auch?

Und in den nun schon etwa 4000 Jahren dieses Konzeptes muss man doch auch konkret weiter darueber nachgedacht haben, wie solche Regierung ja doch auch eine Regierung mit Bodenpersonal erfordert, ein Sozialamt, ein Kultus-Ministerium fuer Schulen, einen Bereich, der die Gueter der Erde verteilt und es geht doch dabei, dass der Wunsch obenauf ist, es moege gerecht und fair zugehen fuer alle Menschen, so steht es doch oeffentlich genug in der Heiligen Schrift und wurde in "1000" Sprachen bereits uebersetzt. Es waer auch kein Schaden der Menschen, wenn Christen ihr Optimum jemals durchsetzen koennten, nicht? Und sie, die Christen, sagen doch ueberdeutlich, dass es um genau diesen juedisch zuerst kennengelernten Einzigen G"TT und SEIN Gesetz und Recht gehn soll. Wenn es trotzdem Kriege gab, dann doch nicht selten, weil das andere einfach nicht haben wollten und es den Christen resp.Juden nicht zulassen wollten, einfach weil die nicht ihrem eignen "Stallgeruch" entsprachen, ganz gewoehnliche bio-logische Fremden-Feindlichkeiten, weiter nix - man kam ja oft jahrhundertelang gar nicht nahe genug zum Erklaeren heran.

Also sorg Dich nicht weiter, ob Du es schaffen musst, Vorwuerfe, welche Unerleuchtete auch im Internet herumkleckern, gegen den juedischen Talmud selbst mit entkraeften zu muessen - wir kennen die seit ein paar tausend Jahren, so alt ist der "Bart"

- es gab dieselben Vorwuerfe bereits, ehe der Talmud ueberhaupt fertig war (als Judaea besiegt, zerfetzt und unser Volk bereits ganz versklavt, erschlagen und vertrieben war, fing ein Apion damit an, uns noch restlich den Garaus machen zu wollen)

- ja sogar, als noch an der Bibel geschrieben wurde: Buch Esther - der Haman - und aus dem kannst Du sehen, dass es uns Juden schon freundlich genug geholfen ist, wenn man uns von der "Welt" aus gestattet, uns selbst zu verteidigen, falls jemand kommt, um uns zu erschlagen, und wenn diese Fremd-Regierung ihren Buergern gebietet, uns bei der Verteidigung unseres Lebens zu helfen - nachdem dieselbe Regierung dummerweise befohlen hatte, uns auszurotten...

- ja, den Inhalt des Talmud zu kennen, erfordert am einfachsten, dass man selber auf Rabbi studiert und mit dem Lernen der Thorah schon als Kleinkind begann, andernfalls kann man die Anspielungen im Talmud ja gar nicht zuordnen. Ausserdem ist dessen Sprache nicht nur weithin damaliges Aramaeisch, sondern auch noch im Fachjargon sehr knapp.

Was haeltst Du etwa z.B.von einem Satz, der woertlich uebersetzt heisst: "nicht Baum Baum". Was sagt Dir dieses?
Dem Juristen ist es in der Originalsprache klar: "lies nicht Baum(1), sondern Baum(2)" - wir schreiben doch keine Vokale, also mitunter erhellt sich eine Aussage, indem man drauf kommt, dass die Vokale diesmal nicht die des haeufiger benutzen Wortes waeren, sondern die des anderen Worts mit denselben Konsonanten. Solches kommt also auch vor, im Talmud sind absichtlich gemischt und assoziativ locker verteilt Dispute tradiert aus rund 500 Jahren, die sich alle letztlich darum drehen, es genau zu ueberliefern, wie das Volk Israel sein Gebot, seinen Vertrag mit G"TT, hielt, als es noch zuhause im eigenen Land leben konnte, schon weil uns versprochen wurde, dass das Beobachten unseres Vertrages uns einmal wieder unser Land zurueckgeben koennte.

Bei den Chassidim erfreut Dich vielleicht das, was Martin Buber auf deutsch uebersetzt aus ihrer Welt zu berichten hatte, es war eine osteuropaeisch-juedische mystische Bewegung, die sogar fast mehr als die anderen von uns an der Gebots-Erfuellung festhielt, aber mit dem Charme der Begeisterung einer Nah-Erwartung des Messias, wie man ihn nicht selten auch anderswo als Symptom hoechster Not beobachten kann.

Es gibt auch - darum erwaehnte unser webmaster die Kabbalah - eine vorhergehende mystische Bewegung, als im 17.Jhd. Schabtei Zwi in der heutigen Tuerkei fuer einen Messias gehalten wurde - er hielt sich auch selber dafuer - ein Messias ist fuer Juden aber nur sowas wie Koenig David, ein Mensch, den G"TT ermaechtigt, uns Freiheit zu verschaffen.

Es gab wiederum weit vor dieser auch im Heiligen Land schon eine mystische Richtung im Judentum - denn eine Zeit ohne wirklich krasse Gefahren hatten wir ja nie lange, also oft einen Anlass, der Welt einfach "hinauf nach innen" zu entfliehen - wie auch gegenwaertig Aehnliches zu beobachten ist.

Sei also bedankt
- dass Du es immerhin moechtest, Deinem Freund zu antworten, dass Du das nicht glauben magst, was der ueber den Tamud und den juedischen "Groessenwahn, WER unser G"TT sei" zu Toerichtes zu wissen glaubte
- dass Du bereit bist, dafuer etwas zu erlernen. Ich finde das sehr lieb, wenn auch ziemlich schwer.

[Bild: pict3.jpg]

Schalom
mfG WiTaimre
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#6
Dies ist nicht mein Beitrag:
Zitat:
Zitat:Wer kann schon Aramaeisch?... ::))
Ich :mrgreen: Ein bischen zumindest, alles andere steht im Jastrow (Wörterbuch).
Er wurde nachedititeiert und zwar nicht von mir. Es ist leicht an der eingedeutschten Transliterierung zu erkennen, die ich nie benutze.

Ich bitte um die Wiedereinsetzung meines Beitrags. Im Voraus meinen Dank.

Mein Beitrag enthielt folgende Elemente:

1. Einen Hinweis auf diese "Vater Eurer" und "Yoshke", das im Talmud nun nichts zu suchen hat. Es ist mir zwar gegenwaertig, dass so mancher sich letztlich nie entscheiden kann was er denn nun ist, aber das ist nun wirklich nicht mein Problem.

2. Einen Hinweis auf dem Inhalt der deutschen Talmud-Uebertragung bzw. die Vorangehende Ausgabe der weiter oben von der Webmasterin Benannten. Darin verweise ich daraf, dass die deutsche Ausgabe keine Kommentare und Erlaeuterungen enthaelt.

3. Einen Hinweis auf die englische Uebersetzung von ArtScroll in welchen Kommentare und Erlaeuterungen nachzulesen sind.

4. Einen Hinweis darauf, dass keine noch so ausfuehrlich Erlaeuterte Ausgabe - nicht einmal das Original (mit der Anmerkung versehen: "Wer kann schon Aramaeisch?") - das wichtige und tragende Element des Judentums: der Diskussion und der Unterweisung durch einen fachlich qualifizierten Lehrer, jemals ersetzen kann.

An Fakerei und Faelschung habe ich kein Interesse.
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#7
Schalom Nadia

- also wer auch immer was in Deinem Namen gepostet haben mag - ich kann's nicht aendern, denn was ich nicht schrieb, kann ich auch nicht editieren.
Du weisst, ich poste nur mit eignem Namen oder wenn aus Versehn ohne Login, also als "Gast", dann mit eigner Unterschrift im Posting statt im Automaten
- an nicht meinen Foren ruehre ich auch keine Postings Anderer durch Aenderungen an. Ein so technisch-begabtes Board-Genie bin ich auch nicht, etwas zu faken.

In meinem eignen Forum kommt es maximal vor, dass ich ein Posting durch deutliche //==ZENSUR==// Versatz-Stuecke um das verringere, womit sich der andere eventuell strafbar macht. Der Rest wird weiterhin beantwortet, auch das "Zensierte", inhaltlich, soweit darin eine Frage war.

An fremden Foren als Gast-Moderator tu ich auch das nicht.

Wie dies hier auch.

Wie Du schon sagtest, die Menschen sind sehr verschieden.

Ansonsten wuensch ich Dir angenehme Chanukka Tage, gleich fuer naechstes Jahr auch *ggg*.

mfG WiT :.)
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#8
Schalom allerseits :.)

Also konkret ist mir ueberhaupt nicht klar, um was fuer Beitraege es in Nadias Posting hier geht. Daher kann ich auf die Einzelpunkte hin nichts sagen.

Daher kann ich Dein verschollenes Posting, Nadia, auch nicht irgendwoher haben und "wieder" eisetzen.

Zu Deiner Zeit warst doch Du Moderator hier. Ich nahm an, was nicht mehr da war, als ich kam, haettest Du noch selber geloescht oder verlagert.

Wann immer Du magst, sei eingeladen, es wieder zu werden, von mir aus begrenze ich mich auch gern auf die interkonfessionellen Debatten im allgemeineren Bereich, weil wir so sehr verschiedene Adressaten vor Augen haben, wenn wir ueber Juedisches reden, nicht?

also nochmal
mfG WiT :.)
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#9
Wenn Du mal bitte schauen möhchtest: So 12 Dez 2004, 4:31

Da seht alles drin.

Ich nehme an, Du hast das Post editiert um darin gleich die Antwort zu schreiben. Im Allgemeinen macht es Sinn die Antwort hinter das vorangehende Post zu setzen.

Meine Empfehlung: RTFM :)

da'sh
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#10
Zitat:Ein "Freund" von mir behauptet, der Talmud würde etwas über die "jüdische Weltherrschaft" aussagen etc.
Da es sich dabei um ein "klassisches" antisemitisches Klischee in Anlehnung an das Machwerk: »Die Protokolle der Weisen von Zion« handelt, vielleicht eine kleine Empfehlung: Wer Zeit hat und mag, der kann sich folgendes durchlesen: Die Macht einer Lüge - Fakten oder Fälschung: Die Protokolle der Weisen von Zion
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#11
Schalom Nadia :.)

Ja, gewiss, den langen Bart hinter der Anfrage konnte man kaum uebersehen, aber andererseits kommen auch staendig neue Leut erstmalig "auf den Markt" hier und wissen noch nicht, dass etwas schon der 549.Aufguss einer alten Haeme ist.
Dann halt ich schon mehr davon, es erstmal so wie gefragt zu beantworten, denn es kommt recht oft vor, dass der / diejenige mehr auch gar nicht wissen wollte.

Kennste die Fabel von der Maus, die vor der Katze floh, auf eine Weide kam und fiepste zur Kuh rauf: "Bitte rette mich!" - und da setzte die Kuh rasch einen Kuh-Fladen drauf und darin verbarg sie die Maus. Aber - die Katze kam doch an, fischte die Maus wieder raus, wischte sie am Gras ab und frass sie. - Moral: Nicht jeder, der einen besch@t will einem Gutes - und nicht jeder der einen aus der Sch@ holt, tut einem damit was Gutes. *g*

Hhag Sameahh :.)
WiT

PS: Nee, da zwischen fehlte kein Posting, sondern mir fiel nach der ersten Antwort erst die ein, die vorher haette sein muessen, aber ich sag ja, ich bin technisch ein Schussel und mir fiel gar nicht ein, dass ich es edieren kann und haette es in 1 Posting tun koennen.
Jetzt wo Du es erwaehnst, faellt es mir ein - aber lassen wir's, wie's ist ... ist ja nahe genug beisammen.
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#12
Mag sein, daß es der n+1te Aufgruß ist, aber im Allgemeinen wissen solche Frager dann sehr ausführlich darüber Bescheid was es sonst noch in der Richtung zu "wissen" gibt. Es ist immer wieder erstaunlich wie gut sie informiert sind, wo sie doch eigentlich ahnungslos sind.

Wer nichts weiß, man glaubt es kaum, weiß nichts, also auch nichts von räudigen Klischees.

Zum hier anhängigen geschehen: Ich betone den Sachverhalt, formuliere aber keine Vorhaltung an den Teilnehmer. Durchgehen lasse ich so etwas allerdings nie, aber das ist sicher keine so große Neuigkeit.
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#13
Schalom Nadia :.)

Zitat:Ich betone den Sachverhalt, formuliere aber keine Vorhaltung an den Teilnehmer. Durchgehen lasse ich so etwas allerdings nie, aber das ist sicher keine so große Neuigkeit.

- *g* naja, klar, man braucht es nicht durchgehn zu lassen, meiner Mentalitaet entspricht es eben, Leute erstmal - soweit sie sich nicht direkt untragbar formulieren - mit einer Antwort zu versorgen.

Wir in den Online-Foren leiden ja leicht mal an dem Doktor-Phaenomen, wenn eine Frage am selben Tag zum 17.Mal gefragt wird, zu vermerken, dass es der17.Frager ist - und fuer den zum 1.Mal - aber man selbst empfindet sie als inzwischen verschwimmend (eine "Du-Entgrenzung" gewissermassen), und motzt sie auch mal zu ungeduldig an, als haette der Letzte einen zum 17.Mal dasselbe gefragt.

Dabei denk ich auch daran, wie es auf mich wirkt, wenn ich neu wohin an ein Forum komme und die Beitraege lese, und mitunter Fetzen dort gehabter Dispute antreffe, wo nur noch abgewehrt wird, was irgendwer (mehrere) vor Zeiten schon zu oft gefragt haben mag, was aber in den Bereichen, wo es gut beantwortet wurde, abgetaucht ist in ein Archiv oder schon geloescht wurde, um Platz fuer neue Beitraege zu kriegen. Also der Besucher, wo er grad erstmals vorbei kommt, koente sich die Frage auch erste stellen, wo er sie gefragt von andern sieht, ganz arglos, und wuesst dann doch gern, was darauf ganz normal zu antworten moeglich waere.

Also denk ich mir: es ist wie staubwischen, man muss es halt hin und wieder nochmal tun, es schafft sich nicht im Voraus und nicht in Vorrat :.)

Schalom WiT :.)
:P :?
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#14
Hallo WiTaimre,

Danke für Deine Antwort.
Ich bin übrigens nicht direkt neu im Forum, sondern hatte längere Zeit nicht die Möglichkeit, hier regelmäßig zu schreiben, weil ich beruflich fast in Arbeit ertrunken wäre.
Und was meinen Freund betrifft:
Ich such(t)e aus zwei Gründen nach einer Talmudübersetzung,
1. weil ich mich eben sehr für die jüdische Religion und Kultur interessiere, und
2. weil ich in der Beschäftigung damit auch eine gute Chance sehe, gegen diese antisemitischen Lügen ( "Weltherrschaft" des Judentums etc.) vorzugehen.

Deine Ausführungen fand ich übrigens sehr gut und interessant.

Was die Talmudübersetzung betrifft, ist mir klar geworden, daß ich mich ersteinmal mit guter Sekundärliteratur beschäftigen werde.

Nochmals Danke und "bis die Tage",

Dein Kephas
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#15
[quote=Kephas]
1. Der j
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