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Wann endete die Polygamie im Judentum ?
#16
(22-09-2018, 14:06)Sinai schrieb: Ganz anders: Ich hatte bezweifelt, daß ein Rabbi  im Rheinland eine Messias Erwartung geschürt hätte, um dem von ihm entworfenen Decree (Erlaß bzw Entscheid) einen "mystischen Anstrich" zu geben (wie Du behauptest), und zitierte dazu aus dem Wikipedia

Um es auf den Punkt zu bringen:  Das Judentum spielt nicht mit dem Messias...

Rabbi Gershom hat im Zusammenhang mit diesem Dekret, soweit mir bekannt, nichts ueber den Messias gesagt, oder hast Du da ein Zitat? Das, was Du da zitiert hast, betrifft nur die Diskussion anderer juedischer Gelehrten ueber die Frage, ob die verschiedenen Banne, die Gershom zugeschrieben werden (Polygamie, Scheidung von einer Frau gegen ihren Willen, das Lesen der privaten Post anderer Leute, Regeln im Umgang mit Zwangskonvertiten), spaeter ihre Gueltigkeit verloren haben oder nicht.

Zum anderen weiss ich nicht, warum Du immer wieder darauf hinweist, dass es zu bestimmten Zeiten an bestimmten Orten Juden gut ging. Das war zu allen Zeiten der Fall und interessiert doch gar nicht. Wenn die Juden aus Gerschoms Wohnort Mainz im Jahre 1012 - also zu seinen Lebzeiten - vertrieben und sein Sohn zur Konversion zum Christentum gezwungen wurde, haben wir doch einen direkten, persoenlichen Bezug zu seinen Taten, sowohl zeitlich als auch oertlich. Gerschoms Sohn starb noch zu Lebzeiten des Rabbis, also in seiner Wirkungsperiode. Die Normandie interessiert im Zusammenhang mit Gerschom doch wirklich ueberhaupt nicht.
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#17
(21-09-2018, 22:42)Ulan schrieb: Wir kennen die Beweggruende von Rabbi Gerschom nicht. Seine Erlasse sind (i) nicht in Orignaltexten ueberliefert, (ii) werden haeufig anderen Leuten zugeschrieben und (iii) sind in zeitgenoessischen Quellen nicht zitiert.


Wir wissen also wenig über Rabbi Gershom und seine Erlasse
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#18
(23-09-2018, 14:25)Sinai schrieb:
(21-09-2018, 22:42)Ulan schrieb: Wir kennen die Beweggruende von Rabbi Gerschom nicht. Seine Erlasse sind (i) nicht in Orignaltexten ueberliefert, (ii) werden haeufig anderen Leuten zugeschrieben und (iii) sind in zeitgenoessischen Quellen nicht zitiert.


Wir wissen also wenig über Rabbi Gershom und seine Erlasse

Richtig. Aber Deine Scheuklappen legst Du immer noch nicht ab, da Gerschom die Folgen von Vertreibung und Zwangschristianisierung persoenlich und in seiner eigenen Familie erfahren hat, und die meisten Leute reagieren irgendwie auf persoenliche Erfahrungen der dramatischen Art. Es ist an seinen Dekreten ja auch deutlich sichtbar. Inwieweit die Details wiederum Legende sind (z.B. seine juedische Trauerzeremonie beim Tode seines zum Christentum uebergetreten Sohns), ist bei fast allen Erzaehlungen ueber die Rabbis von frueher sehr unsicher.
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#19
(23-09-2018, 15:59)Ulan schrieb: Inwieweit die Details wiederum Legende sind (z.B. seine juedische Trauerzeremonie beim Tode seines zum Christentum uebergetreten Sohns), ist bei fast allen Erzaehlungen ueber die Rabbis von frueher sehr unsicher.


Die Jewish Encyclopedia (Stichwort GERSHOM BEN JUDAH) schreibt über Rabbi Gershom und seinen Sohn:
"He had a son, who forsook his religion at the time of the expulsion of the Jews from Mayence in 1012. When he died a Christian, Gershom none the less grieved for him, observing all the forms of Jewish mourning, and his example became a rule for others in similar cases. His tolerance also extended to those who had submitted to baptism to escape persecution, and who afterward returned to the Jewish fold. He strictly prohibited reproaching them with infidelity, and even gave those among them who had been slandered an opportunity to publicly pronounce the benediction in the synagogues."

Ja, da dürftest Du schon recht haben, laut Jewish Encyclopedia gab es tatsächlich bereits 1012 eine "persecution" in Mayence (französischer Name von Mainz) von der der Sohn von Rabbi Gershom betroffen war - das waren 84 Jahre vor Beginn des ersten Kreuzzugs im Jahre 1096

Damit ist die Aussage im Wikipedia zu generalisierend:
"Bis zum Beginn des ersten Kreuzzugs (1096) lebten die Juden im mittelalterlichen Europa relativ sicher."  Geschichte der Juden (Mittelalter) – Wikipedia
Was bedeutet "relativ sicher"

Die Juden in Mainz haben bereits 1012 gelitten und auch Rabbi Gershom

---

Nun gehen wir zu meiner Fragestellung zurück:  "Wann endete die Polygamie im Judentum ?"

Deine Anmerkung
(21-09-2018, 22:42)Ulan schrieb: Wir kennen die Beweggruende von Rabbi Gerschom nicht. Seine Erlasse sind (i) nicht in Orignaltexten ueberliefert, (ii) werden haeufig anderen Leuten zugeschrieben und (iii) sind in zeitgenoessischen Quellen nicht zitiert.
zu den Erlassen des Rabbi Gershom zeigt, daß wir auch andere Quellen suchen sollten

In dem sehr ausführlichen Artikel in der Jewish Encyclopedia (Stichwort: POLYGAMY) sind interessante Statements über historische Zeiten zu finden,
die ich erst noch studieren muß
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#20
Na ja, egal ob nun Rabbi Gerschom die Dekrete erlassen hat oder sie Produkte seiner Gemeinde sind, sie sind von folgenden Generationen von Rabbis, zumindest unter Aschkenasim, als verbindlich beurteilt worden, weshalb es beim Datum "um 1000" fuer Aschkenasim bleibt.

Der Polygamie-Bann war uebrigens nicht absolut, zumindest theoretisch. Wenn 100 Rabbis zustimmten, durften auch mehrere Frauen geheiratet werden. Das war aber wohl praktisch nicht erreichbar.
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#21
(23-09-2018, 18:26)Ulan schrieb: Na ja, egal ob nun Rabbi Gerschom die Dekrete erlassen hat oder sie Produkte seiner Gemeinde sind, sie sind von folgenden Generationen von Rabbis, zumindest unter Aschkenasim, als verbindlich beurteilt worden, weshalb es beim Datum "um 1000" fuer Aschkenasim bleibt.

Das Judentum besteht aber nicht nur aus Ashkenasim.

Weitere Aspekte:

(21-09-2018, 21:26)Sinai schrieb: Ich suchte im Google:  Moses polygam ?
und stieß auf eine islamische Website
Polygamie im Judentum und im Christentum - Die Religion des Islam
Dennoch ist sie nicht uninteressant, denn sie zitiert die Quelle Encyclopædia Britannica
"In späteren Zeiten, dem Talmud von Jerusalem, wurden Einschränkungen in der Anzahl von Ehefrauen gemacht, die ein Mann ordentlich unterhalten kann.  Manche Rabbiner legten fest, dass ein Mann nicht mehr als vier Ehefrauen nehmen darf.  Polygamie wurde im Judentum schließlich von den Rabbis verboten, nicht von Gott.  Von Rabbi Gershom ben Judah wird geglaubt, dass er die Polygamie im 11. Jahrhundert für die osteuropäischen Juden (Ashkanazi) für die nächsten tausend Jahre verbot (endete 1987).  Die mediterranen (Sephardischen) Juden behielten die Polygamie bei."
Quelle: “Takkanah.”  Encyclopædia Britannica from Encyclopædia Britannica Premium Service.

Spannend hier die Jahreszahl 1987

(21-09-2018, 22:03)Sinai schrieb: Fortsetzung wegen Zeitablaufs (30 Minuten Korrekturzeit):

. . .  Spannend hier die Jahreszahl 1987
Dann wäre der Beginn der Rechtskraft von Rabbi Gershom's Decree im Jahre 987 gewesen

Ich werde versuchen, die Jahreszahl 987 und das mit der befristeten Wirkung ("die nächsten tausend Jahre") im angeführten Artikel “Takkanah”  
Encyclopædia Britannica from Encyclopædia Britannica Premium Service zu verifizieren.
Hast Du vielleicht Zugriff zum Encyclopædia Britannica Premium Service ?

Ich fand: Taqqanot - Wikipedia
Hier der Hinweis:
Taqqanot Schum: Taqqanot der „SchUM-Städte“ Speyer, Worms und Mainz

Gerschom ben Jehuda - Wikipedia
Gerschom war ein Schüler Yehuda ben Meirs. Nach seinem Talmudstudium eröffnete er eine Talmudakademie in Mainz, die Schüler aus vielen Ländern anzog. Mainz wurde dadurch zum religiös-kulturellen Mittelpunkt der sogenannten SchUM-Städte Speyer (Schin (SCH) für Spira), Worms (Waw (U) für Warmaisa) und Mainz (Mem (M) für Magenza), die als Geburtsstätten der deutsch-askenasischen religiösen Kultur gelten.
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#22
Ich habe vergeblich versucht, zum Encyclopædia Britannica Premium Service zu gelangen.
Den genauen Wortlaut konnte ich daher nicht lesen.

Der Satz "Von Rabbi Gershom ben Judah wird geglaubt" ist auch sehr vage
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#23
Wonach suchst Du eigentlich?

Dass wir keinen direkten Text von Gerschom dazu haben, haben wir bereits festgestellt. Die Dekrete gibt es aber wohl, egal wer sie jetzt verfasst hat. Die Zuschreibung zu Gerschom basiert wohl hauptsaechlich auf Meir von Rothenburg (~1220-1293). Sie waren bei Aschkenasim bindend, aber breiteten sich ansonsten nur langsam aus. Eine Mehrzahl (aber nicht alle) der Rabbiner bestaetigte sie, aber in Spanien z.B. war Polygamie auch im 14. Jhdt. unter Juden kein Problem. Sie verschwand als Brauch nach und nach. Es war halt ein langsamer, Jahrhunderte brauchender Prozess.
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#24
(24-09-2018, 12:15)Ulan schrieb: Wonach suchst Du eigentlich?

Ich will überprüfen, ob die islamische Website wahrheitsgemäß zitiert hat.
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#25
(24-09-2018, 18:47)Sinai schrieb: Ich will überprüfen, ob die islamische Website wahrheitsgemäß zitiert hat.

Ach so. Das sieht, so weit ich das sehe, korrekt aus.
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#26
(24-09-2018, 19:26)Ulan schrieb: Ach so. Das sieht, so weit ich das sehe, korrekt aus.

Dennoch will ich überprüfen, ob das wie angegeben so in "Encyclopædia Britannica Premium Service" geschrieben steht.
Die Aussage "Von Rabbi Gershom ben Judah wird geglaubt, dass er die Polygamie im 11. Jahrhundert für die osteuropäischen Juden (Ashkanazi) für die nächsten tausend Jahre verbot (endete 1987)" in der erwähnten Website ist sehr aufwühlend, denn sie sagt indirekt, daß seit 1987 die Polygamie im Judentum wieder erlaubt sei.

Da möchte ich schon gerne den Wortlaut in der "Encyclopædia Britannica Premium Service" lesen.
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#27
Da musst Du dann wohl bezahlen. Nur, warum ist das aufwuehlend? Aschkenasim leben normalerweise in Laendern, wo das Gesetz Polygamie sowieso nicht erlaubt, weshalb das eine reichlich muessige Ueberlegung ist. Ausserdem rieten Rabbis sowieso fast immer, auf Polygamie zu verzichten, aus einer ganzen Reihe von Gruenden.

Ich habe den Text von der islamischen Seite zwar als wohl inhaltlich den Tatsachen entsprechend bezeichnet, aber natuerlich ist die Stossrichtung apologetisch bezueglich Polygamie. Da wird dann entsprechend argumentiert. Dass das Alte Textament Polygamie verbieten wuerde, behauptet aber sowieso niemand, soweit ich weiss.
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#28
(24-09-2018, 20:27)Ulan schrieb: Aschkenasim leben normalerweise in Laendern, wo das Gesetz Polygamie sowieso nicht erlaubt, weshalb das eine reichlich muessige Ueberlegung ist.


Wie schaut es aus, wenn Ashkenasim in Saudi Arabien leben ? (Islamisches Recht)
Oder in den Pays du Maghreb, in Ägypten, in Jordanien ? (zumindest Islamisches Familienrecht)

---


Und meine Frage war nicht, ob von Polygamie abgeraten wird, sondern ob Polygamie durch geltendes jüdisches Recht verboten wird.

Dabei ist meine Frage nicht, ob etwa durch US Recht Polygamie verboten ist, sondern ob sie auch durch jüdisches Recht verboten wird.

In der BRD jedenfalls ist Polygamie nicht mehr verboten, es gibt Sonderbewilligungen für Moslems

Wie schaut es in Erez Israel aus ?  (Israelisches Recht, das für seine zahllosen Rabbinats - Entscheidungen im Familienrecht berühmt ist; dies fängt bereits damit an, daß liberale Gemeinden in der Diaspora Menschen mit jüdischem Vater aber ohne jüdische Mutter als Juden akzeptierten, das orthodoxe Familienrecht - das in Erez Israel aber maßgebend ist - diese Menschen nicht als Juden akzeptiert)

Offenbar bist Du kein Fachmann für Jüdisches Recht

Das ist aber auch wohl kaum jemand. Da gibt es wohl nicht so viele auf der Welt. Und die werden ihr kostbares Wissen nicht in einem öffentlichen "Religionsforum" veröffentlichen.

Eine äußerst komplexe Materie !
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#29
(24-09-2018, 21:24)Sinai schrieb: Offenbar bist Du kein Fachmann für Jüdisches Recht

Das ist aber auch wohl kaum jemand. Da gibt es wohl nicht so viele auf der Welt. Und die werden ihr kostbares Wissen nicht in einem öffentlichen "Religionsforum" veröffentlichen.

Eine äußerst komplexe Materie !


Ich fand einen Rechtsanwalt Dr. Gabriel Miller in Frankfurt
Er publiziert auch zum Thema "Polygamie" und verweist auf das Wörterbuch des Jüdischen Rechts, Stand 1930

Mitglied der Rechtsanwaltskammern Frankfurt am Main und Tel Aviv
Notar in Israel
Forschungsstelle für jüdisches Recht

Anwaltskanzlei Kanzlei Dr. Miller israelisches ... - Jüdisches Recht
juedisches-recht.de/kanzlei-2.html
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