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Mythologische Grundsätze sind doch eigentlich Vorsätze von Religion
#31
(08-09-2018, 16:23)Sinai schrieb:
(07-09-2018, 20:14)Ulan schrieb: Ausserdem ist es falsch, anzunehmen, das Christentum haette irgendetwas gegen Sklaverei gehabt.

Abgesehen davon, daß das nicht stimmt, und außerdem:

Viele Europäer helfen den Flüchtlingen nur ungern und zähneknirschend, weil ihnen gesagt wird, sie sind als Christen dazu verpflichtet. Dein Statement könnte dazu führen, daß dann bei Christen die Idee aufkommt, die Flüchtlinge zu versklaven.

Ich wusste gar nicht, dass ich so einen grossen, gesellschaftlichen Einfluss habe, dass ich Deutschland oder Oesterreich dazu bringen koennte, die Sklaverei wieder einzufuehren  Icon_rolleyes . Wir haben da uebrigens ganz andere Grundlagen fuer unsere Gesetzgebung als das Christentum.

Ausserdem scheinst Du immer wieder der Ansicht zu sein, man duerfte bestimmte historische Feststellungen nicht machen, weil das Leute dazu bringen koennte, idiotische Schluesse zu ziehen. Dem ist nicht so. Ansonsten halte ich mich lieber an die Aussagen des NT als an Deine Meinung diesbezueglich.

(08-09-2018, 16:23)Sinai schrieb:
(07-09-2018, 21:54)Ulan schrieb: In einer der Sklaverei neutral gegenueber eingestellten Religion wie dem Christentum

Das ist aber ein sehr steiles Statement.  Bekanntlich war es das Christentum mit seinem egalitären Menschenbild (alle Menschen sind Kinder Gottes und daher Geschwister), das die Sklaverei beendete. 

In Germanien gab es anfänglich noch keine Gesetze, da das Volk zu mehr als 99 % aus Analphabeten bestand. 1235 gab es dann den Sachsenspiegel.
..
Dieses deutsche Rechtsbuch aus 1235 nimmt starken Bezug auf Gott.  Selbstverständlich ist der christliche Gott gemeint.

Der Sachsenspiegel schreibt hauptsaechlich germanisches Gewohnheitsrecht nieder (Gesetze gab es also natuerlich auch zuvor), hat aber sicherlich auch einen gewissen christlichen Einfluss in seinem Ausblick. Dass sich die Einstellung der Kirche zur Sklaverei in 1200 Jahren entwickelt hatte, ist klar. Der Sklavenhandel war ja auch im Mittelalter in Deutschland ein bedeutender Wirtschaftszweig. Aus dem NT ist eine Ablehnung der Sklaverei jedenfalls nicht ersichtlich. Die einzige Forderung, die aufgestellt wird, ist, Sklaven fair zu behandeln.


Mal etwas anderes: wie schaffst Du es, Deine Beitraege mit seitenweise Steuerzeichen zuzumuellen? Das macht das Editieren der Antworten sehr muehsam.
So sieht ein Beitrag von Dir aus, wenn ich ihn zitiere: *https://i.imgur.com/UCRniz1.jpg
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#32
An dieser Stelle möchte ich die grundsätzlich Ansicht von 'Sinai' unterstützen: Die Grundsätze der Bergpredigt wurden zunächst als Befreiung erlebt und gelebt. (Siehe die Diskussion um das Abendmahl!). Die Motive mögen religiöser Natur gewesen sein (Naherwartung des Weltendes), aber die grundsätzliche Gleichheit der Christen vor Gott ist eindeutig gegen die Standesunterschiede zu verstehen - im erwarteten Gottesreich allemal.

Es war die Entwicklung der Kirche im 4. Jahrhundert, die das in Gang gebrachte Rad der gesellschaftlichen Entwicklung zurück gedreht und die Ungleichheit in Hierarchie etabliert hat mit dem Christus als oberstem Weltenherrscher, dem Kaiser usw. bis hinab zum letzten Sklaven. Und das ist in meinen Augen eine Verdunkelung des Christentums. Erst Reformation und Aufklärung konnten daran sehr allmählich etwas verändern.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#33
Zu den Steuerzeichen: siehe im Feedback
Tut mir leid!
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#34
(08-09-2018, 20:20)Ekkard schrieb: An dieser Stelle möchte ich die grundsätzlich Ansicht von 'Sinai' unterstützen: Die Grundsätze der Bergpredigt wurden zunächst als Befreiung erlebt und gelebt. (Siehe die Diskussion um das Abendmahl!). Die Motive mögen religiöser Natur gewesen sein (Naherwartung des Weltendes), aber die grundsätzliche Gleichheit der Christen vor Gott  ist eindeutig gegen die Standesunterschiede zu verstehen - im erwarteten Gottesreich allemal.

Nun, dass die ethischen Grundlagen gelegt wurden, ist ja durchaus richtig. Der Bezug war aber auf die Gemeinschaft der Glaeubigen, und eine direkte Aussage gegen Sklaverei vermeidet das NT tunlichst.
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#35
Gewiss; sagen wir so: ... wurde nicht aufgegriffen. Paulus in Gal. 3, 28 Hier (bei den Christen) ist nicht Jude noch Grieche, hier ist nicht Sklave noch Freier, hier ist nicht Mann noch Frau; denn ihr seid allesamt einer in Christus.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#36
Na ja, ich sehe derlei Aussagen eher im Zuge des Charakters des fruehen Christentums als Endzeitkult. Das Ziel war weniger, die reale Welt zu reformieren, als die Feststellung, dass diese menschlichen Kategorien und Beziehungen sowieso keine Bedeutung mehr haben. Man denke dabei an die Aussagen, die Familie zu verlassen und zu ignorieren, Tote nicht mehr zu beerdigen, etc.

Dass wir das heute, wo klar ist, dass das mit dem Weltende dann doch noch etwas laenger dauerte, anders interpretieren, ist klar.
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#37
Ich bin aus den anfänglichen Ausführungen von 'WerBinIch' nicht ganz schlau geworden, vielleicht weil ich gewohnt bin, Mythen als Bestandteile der Religionen zu sehen: Mythen sind für mich Parallelgeschichten zum Alltag, verlegt in die Erzählwelt der Tradition, ins Jenseits, in die Anderswelt oder göttliche Sphäre. Insofern beinhalten Religionen solche Traditionsgeschichten. Richtig ist, dass sie einen Wiedererkennungswert aufweisen, so dass die Menschen dieser Tradition ein Gefühl von Gewissheit verspüren. Ob alle Mythen mal Bestandteil von Religionen waren, scheint nicht zwangsläufig zu sein. Denn es gibt viele Geschichten daneben, Märchen als Beispiel.

Die vorhergehende Diskussion zeigt, dass Religion auch mehr ist, als ihre Mythen. Offensichtlich ist eine Interpretation hinsichtlich ethischer Folgerungen möglich, die sogar über die traditionellen Antworten hinaus gehen kann.

Im Einzelnen:
(28-08-2018, 11:18)Werbinich schrieb: Ich bin der Ansicht das alle vorgeschichten der großen Religionen Mythen sind.
Da ist etwas Richtiges daran: Die traditionellen Geschichten sind das Transportmittel der Normen innerhalb einer Religionsgemeinschaft. Ob sie schriftlich oder mündlich weitergegeben werden, ist zunächst gleichgültig. Wörtlichnehmer können aber philosophische (ethische) Implikationen (Deutungen, Folgerungen) dermaßen überbewerten, dass sie "zwangsläufig" am Leben "vorbei gehen" und die Glaubensgemeinschaft extrem verengen.

(28-08-2018, 11:18)Werbinich schrieb: Religion bedeutet das wir eine Erklärung haben weshalb und wieso alles ist wie es ist und was mit uns geschieht nach dem Tode. Es soll uns Hoffnung geben.
Das gilt nicht so ausschließlich, wie das hier steht, sondern ist eine Interpretation der Texte oder eben der Mythen. Religion ist vereinfacht ausgedrückt das Bekenntnis zu einer gemeinschaftlichen Denkungsart, üblicherweise einer Tradtion (mit ihren Mythen).

Dass "nordischen Mythen" nur Kultur und keine Religion seien, stimmt auch nicht. Nur wir hier in Mitteleuropa bekennen uns überwiegend zum Christentum - oder haben es verlassen zugunsten materialistischer Anschauungen (Denkungsarten).

(28-08-2018, 11:18)Werbinich schrieb: Sind Mythen nicht auch Religionen?
Wie geschrieben: Es gibt Gegenbeispiele.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#38
(13-09-2018, 18:50)Ekkard schrieb: weil ich gewohnt bin, Mythen als Bestandteile der Religionen zu sehen

( . . . )

es gibt viele Geschichten daneben, Märchen als Beispiel.


Ich denke auch, daß "üblicherweise" Mythen Bestandteile der Religionen sind.
Im alten Griechenland und im alten Rom gab es zahllose Mythen, die in den diversen Völkern und Gegenden herumgeisterten.
In Griechenland hatten die vorindogermanischen Stämme ganz andere Mythen als die später ins Land gekommenen indogermanischen Stämme - in jedem Dorf gab es andere mündlich tradierte Erzählungen. Später entwickelte sich dann so etwas wie eine griechische Religion daraus. Ein polytheistisches Pantheon
In Rom gab es uralte Mythen der vorindogermanischen Etrusker - etwa der Mythos von greisen Erdkind Tages, ein Zwerg den ein Bauer beim Pflügen aus der Erde freilegte und der dann dem Bauern magisches Wissen beibrachte - und es gab Mythen der später ins Land gekommenen indogermanisch sprechenden Latiner. Später entwickelte sich dann so etwas wie eine römische Religion daraus. Ebenfalls ein polytheistisches Pantheon

Oben schrieb ich "üblicherweise" mit Anführungszeichen. Denn im 1. Buch Mose ist keine Rede davon, daß da mehrere Mythen zusammengekommen wären, um eine Religion zu bilden.
Allerdings hört man immer wieder die Theorie, daß die Malachim ursprünglich Gottheiten waren, die dann vom Einen Gott zu zwar unsterblichen und übermenschlich starken, aber dennoch Befehlsempfängern degradiert wurden
Ob das stimmt, weiß natürlich keiner.
Auch behaupten manche, daß im biblischen Schöpfungsbericht Elemente des altbabylonischen Schöpfungsmythos (Gilgamesch Epos) erkennbar seien. (Vgl. etwa Michael Köhlmeier. Geschichten von der Bibel.)
Köhlmeier schreibt auf Seite 14 von Marduk und Tiamat, auf Seite 12 von der von Apsu und Tiamat bewirkten Sintflut

- - - - - - - -


Zum Begriff des Märchens fällt mir ein, daß Märchen aus der vorindogermanischen und daß Sagen aus der indogermanischen Welt stammen

Märchen sind dadurch nicht älter als Sagen - die Indogermanen kamen zwar später nach Europa, aber ihre alten Sagen haben sie ja aus ihrer Heimat mitgebracht
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#39
Nun sind die 30 Minuten abgelaufen, und ich muß einen neuen Beitrag schreiben:

Was sind eigentlich die Götterbilder (althebr. Teraphim) die von Rahel auf der Reise der Sippe Abraham versteckt wurden?

Wir wissen es nicht genau. Vermutlich waren es keine zweidimensionalen Bilder, sondern Figurinen (kleine Figuren in der Größe von Schachfiguren) die dem Ahnenkult dienten.  
Die Einheitsübersetzung schreibt meines Erachtens etwas ungenau von "Götterbildern" 
Der alte Hebräische Ausdruck H8655 dürfte idols oder family idols bezeichnet haben, aber auch das ist nicht ganz sicher.
Und was sind idols ?   Leider ist die englische Sprache nicht sehr präzise

Vermutlich hatten diese Figurinen Aussehen und Funktion der altrömischen Laren
Laut Wikipedia wurden die Laren mit den vergöttlichten Seelen der verstorbenen Vorfahren gleichgesetzt.
Woher der Kult stammt, ist nicht ganz klar. 
Laut Wikipedia geht der Kult wohl auf urzeitliche Hausbestattungen zurück.
"urzeitliche Hausbestattungen"  . . .  ist ein Hinweis auf einen sehr alten Kult
Sagt aber nichts über die Herkunft aus.
Es kann sich dabei um urzeitliche Hausbestattungen von drei verschiedenen Völkern handeln:
Die uralte mediterrane Bevölkerung, dann die Etrusker (die in der Antike einwanderten), dann die einige Generationen oder einige Jahrhunderte später eingewanderten indogermanischen Latiner
Da die Etrusker einen Bezug zum östlichen Mittelmeer hatten (vgl. die etruskische Schrift), wäre ein kultischer Bezug zu einem altorientalischen Ahnenkult Mesopotamiens nicht unplausibel.
Zwar ist die etruskische Schrift nicht mesopotamisch (keine Keilschrift), aber immerhin ist sie von der Art her phönizisch und somit orientalisch. Altorientalische Kulte waren nicht auf Mesopotamien beschränkt und strahlten auf andere Kulturen (auch auf das altsemitische Phönizien) aus.
Aber auch die ins Land eingewanderten Latiner könnten den Ahnenkult aus ihrer indogermanischen Urheimat (Schwarzmeerbecken) mitgenommen haben. Schließlich muß es auch im Schwarzmeerbecken eine "urzeitliche" Periode gegeben haben


Laut Wikipedia wurden die Laren bei allen Familienfesten verehrt und begleiteten die Familie, wenn diese fortzog.
Dies dürfte auf die Rahel Erzählung zutreffen. (1 Mose 31:34
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