"Was er [Jesus] sagt, ist unerträglich"

[Sinai]

Wichtige Frage: Warum wird Johannes der Apostel als Bruder des Jakobus und damit als Bruder des Herrn bezeichnet? Markus 5,36-37 (Einheitsübersetzung)
Somit waren Jesus, Johannes, Jakobus "Brüder" im Sinne der Theologie.

A) Darauf bin ich schon eingegangen, der Bruder des Johannes ist nicht dieselbe Person wie der Bruder Jesu. Ersterer starb laut Apostelgeschichte durch das Schwert nach einer Verurteilung durch Herodes, letzterer war der, der Jahrzehnte spaeter in einer Auseinandersetzung im Tempel durch einen Sturz oder eine Steinigung zu Tode kam.

B) . . . da der Text der Apostelgeschichte in diesem Fall nahelegt, dass auch die Jerusalemer Gemeinde nur Griechisch sprach und das auch fuer diesen Jakobus, den "Bruder des Herrn", galt.

C) Ich halte dabei uebrigens die ganze Geschichte fuer erfunden, aber das nur am Rande. Das aendert nichts daran, was der Text sagt.

zu A) Im NT hätte es somit von Männern namens Johannes gewimmelt:
Johannes (I) der Täufer der durch das Schwert starb
Johannes (II) der ebenfalls durch das Schwert starb (?)
Johannes (III) der "durch einen Sturz oder eine Steinigung zu Tode kam"
Johannes (IV) der Schreiber der Geheimen Offenbarung (Apokalypse)

Da die Sache unübersichtlich zu werden beginnt, bitte ich um Klärung.

zu B) Wenn die vorhandene Apostelgeschichte in Griechisch geschrieben ist, dann legt dies nahe, daß Jerusalemer Gemeinde nur Griechisch sprach. Doch ich gebe zu bedenken, daß Jesus doch bekanntlich gerne in den Jerusalemer Tempel ging - und dort die Thora auf Hebräisch vorgelesen wurde. Jesus wirkte nicht in Alexandria und er wird sich wohl selbstverständlich Jünger ausgesucht haben, die neben Griechisch auch Hebräisch verstanden. Was spricht eigentlich dagegen, daß das NT Hebräisch und Griechisch geschrieben wurde? Eine Fassung für die Judenchristen und eine Fassung für die Heiden

zu C) Du hältst "die ganze Geschichte" für erfunden. Was meinst Du mit die ganze Geschichte ?
Beginnend mit dem Auszug aus Ägypten und der Wanderung durch Sinai - oder nur das NT - oder nur die Apostelgeschichte ?

[Sinai]

Es geht hier nicht darum, dass das NT auf Griechisch geschrieben wurde. Die Entscheidung des Jakobus beruht auf einem Bibelzitat, das nur im griechischen Alten Testament vorkommt. Jakobus benutzte das griechische AT. In diesem Fall kann es keine Sinnentstellung durch Uebersetzung geben, weil nur der griechische Text des AT die Begruendung, die Jakobus fuer seine Entscheidung nennt, enthaelt.

Ich kann diese Argumentaton logisch nicht nachvollziehen.
Falls Jakobus das griechischsprachige AT benutzte (die Septuaginta) dann mag die Begründung, die Jakobus für eine Entscheidung nennt, darauf beruhen.
Aber dies besagt nicht, daß das ganze NT deshalb fehlerfrei ist.
Denn schon im griechischsprachigen AT (der Septuaginta) findet man unmögliche Grenzüberschreitungen, da wird etwa der althebräische Scheol als Hades (ein unpassendes Wort der altgriechischen Begriffswelt) bezeichnet

Ich meine, daß sich begriffliche Fehler der griechischsprachigen Septuaginta im griechischsprachigen NT fortgesetzt haben

Es sind einzelne Übersetzungsfehler vom Althebräischen ins Altgriechische, die den Text von Septuaginta und AT so schwer verständlich machen. Hades, Angelos, Psyché als Beispiele. Familienrechtliche Begriffe wie Vater, Sohn, Bruder ebenso. Was ist ein "Menschensohn" ?

Bestimmte Begriffe soll man eben in der Originalsprache stehen lassen und soll gar nicht versuchen, sie zu "übersetzen" - weil sie in der anderen Sprache eine teilweise andere Bedeutung haben. Man übersetzt ja auch nicht Wörter wie Pharao oder Kamel ins Deutsche - sondern beläßt diesen Begriffen ihren ägyptischen bzw. semitischen Namen
Diese ganze Übersetzungswut (diese Euphorie, alles einzudeutschen) ist wohl ebenso schädlich wie die Vorgangsweise damals vor zweitausend Jahren, als man voller Euphorie den Tanach ins Altgriechische "übersetzen" wollte - und darauf aufbauend das NT auf Altgriechisch schrieb
(Ob es eine althebräische Urfassung des NT gab, ist unbekannt und spielt für uns heute daher keine Rolle)
Wie dem auch sei, das NT - so wie es uns vorliegt - ist sehr schwer verständlich.

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Die Krönung der Begriffsverwirrung finden wir dann in der Apokalypse

[Ulan]

A) Mein Gott, lies doch mal richtig, was ich schreibe.

Jakobus (Bruder Jesu) - dies ist, wie schon die Ueberschrift sagt, der "Bruder des Herrn"
Jakobus der Ältere - dies ist der Bruder des Apostels Johannes
Jakobus, Sohn des Alphäus - nur der Vollstaendigkeit halber noch einer der Zwoelf, auch genannt "der Juengere"

B) Du kannst keine hebraeische Fassung fuer das Jerusalemer Apostelkonzil schreiben. Hier geht es nicht um Uebersetzung, hier steht im hebraeischen Tanach etwas vollkommen Anderes als das, was Jakobus zitiert. Das zeigt uns deutlich, dass es fuer die Apostelgeschichte nie einen aramaeischen Urtext gegeben haben kann.

C) Hier meinte ich spezifisch alle Details, die mit der sogenannten "Jerusalemer Urgemeinde" zu tun hat. Dass die Exodus-Geschichte erfunden ist, ist sowieso klar, aus vielerlei Gruenden, aber das spielt hier keine Rolle. Ich denke nicht, dass irgendein Text des NT in einer Form, die der uns bekannten aehnlich ist, auf Aramaeisch existiert hat.

[Sinai]

Hier geht es nicht um Uebersetzung, hier steht im hebraeischen Tanach etwas vollkommen Anderes als das, was Jakobus zitiert. Das zeigt uns deutlich, dass es fuer die Apostelgeschichte nie einen aramaeischen Urtext gegeben haben kann.

Dies ist kein Beweis. Kann ausgeschlossen werden, daß Jakobus für diese eine umstrittene Entscheidung die altgriechische Septuaginta heranzog - der Rest der Apostelgeschichte aber auf einem althebräischen und aramäischen Tanach aufbaute ?

Anders gesagt: Jakobus wollte einen bestimmten Satz alttestamentlich untermauern und verwendete dazu einen in sein Konzept passenden Satz aus der altgriechischen Septuaginta. Aber wer sagt, daß daher die gesamte Apostelgeschichte dieselbe Basis hat ?

[Ulan]

Wenn Du irgendeinen Hinweis darauf hast, dass da irgendwo etwas Hebraeisches drinsteckt, nur zu. Wenn der Leiter der Gemeinde die Septuaginta benutzt, reicht das fuer mich als Hinweis darauf, wo der Autor der Apostelgeschichte verortet ist.

Aus den wenigen Hinweisen der Kirchenvaeter zu den hebraeischen Evangelien kann man jedenfalls schliessen, dass die wohl ziemlich anders ausgesehen haben muessen als das, was wir kennen.

[Sinai]

Wenn er einen Satz aus der Septuaginta benutzt, sagt das gar nichts.

Diese eine Stelle hat ihm halt für seine Argumentation beim hitzigen Apostelkonzil in den Kram gepaßt
Auch heutige Politiker und Gelehrte zitieren mal dies, mal das - und haben keine Berührungsängste.
Daraus auf eine Einstellung zu schließen, scheint aber sehr vage

Die Messias Idee von Jesus und der urchristlichen Gemeinde weist jedenfalls in Richtung Purismus - das genaue Gegenteil des hellenistischen Judentums Alexandrias

Das mir den Hinweisen der Kirchenväter zu den hebräischen Evangelien scheint interessant, kannst Du uns das erklären ?

[Ulan]

Wenn er einen Satz aus der Septuaginta benutzt, sagt das gar nichts.

Es ist eine der wichtigsten Stellen in der Apg, und es ist ein Indiz. Da es so gut wie das einzige Indiz ist (Dir faellt ja offensichtlich nichts Gegenteiliges ein), hat es entsprechendes Gewicht.

Die Messias Idee von Jesus und der urchristlichen Gemeinde weist jedenfalls in Richtung Purismus - das genaue Gegenteil des hellenistischen Judentums Alexandrias

Das sind nur inhaltsleere Schlagworte. Was ist "Purismus" in diesem Zusammenhang? Welches Indiz hast Du, das "hellenistische Judentum Alexandrias" (was weisst Du darueber ueberhaupt?) kenne die Messiasidee nicht? Auf welche der verschiedenen Messiasideen beziehst Du Dich?

Das mir den Hinweisen der Kirchenväter zu den hebräischen Evangelien scheint interessant, kannst Du uns das erklären ?

Ein andermal. Das hat mit der Entstehung der Evangelien zu tun, und das fuehrt hier zu weit.

[Sinai]

Die Messias Idee von Jesus und der urchristlichen Gemeinde weist jedenfalls in Richtung Purismus - das genaue Gegenteil des hellenistischen Judentums Alexandrias

Das sind nur inhaltsleere Schlagworte. Was ist "Purismus" in diesem Zusammenhang? Welches Indiz hast Du, das "hellenistische Judentum Alexandrias" (was weisst Du darueber ueberhaupt?) kenne die Messiasidee nicht? Auf welche der verschiedenen Messiasideen beziehst Du Dich?

Mag schon sein, daß das hellenistischen Judentums Alexandrias auch eine Messias Idee hatte.
Aber ich sprach von der "Messias Idee von Jesus und der urchristlichen Gemeinde" - und diese war wohl sicher nicht ident mit derjenigen des hellenistischen Judentums Alexandrias

Jesus ging gerne in den Tempel von Jerusalem, und hörte dort die Thoralesung auf Hebräisch. Somit ein Purist
Das hellenistische Judentums Alexandrias verstand jedoch kein Hebräisch mehr und benötigte die griechische Übersetzung namens Septuaginta

[Ulan]

Mag schon sein, daß das hellenistischen Judentums Alexandrias auch eine Messias Idee hatte.
Aber ich sprach von der "Messias Idee von Jesus und der urchristlichen Gemeinde" - und diese war wohl sicher nicht ident mit derjenigen des hellenistischen Judentums Alexandrias

Wenn Du die Messiasidee des hellenistischen Judentums Alexandrias nicht kennst, kannst Du solch eine Aussage nicht machen. Das bleibt also eine Hohlfloskel Deinerseits.

Jesus ging gerne in den Tempel von Jerusalem, und hörte dort die Thoralesung auf Hebräisch. Somit ein Purist.

Er war dort laut Lukas wohl manchmal waehrend des Pessach-Festes, wie viele Juden. Auch Juden aus Alexandria uebrigens. Das zeichnet ihn also nicht besonders aus. Hebraeisch war fuer Jesus auch eine Fremdsprache, wenn er in Galilaea aufgewachsen war, wo kein Hebraeisch gesprochen wurde. Wobei anzumerken ist, dass es fuer die Frage zur urchristlichen Messiasidee reichlich uninteressant ist, was Jesus laut Evangelien tat.

Das hellenistische Judentums Alexandrias verstand jedoch kein Hebräisch mehr und benötigte die griechische Übersetzung namens Septuaginta

Nun, wie wir aus der Apostelgeschichte sehen, benutzte die urchristliche Gemeinde auch die Septuaginta. Kein Unterschied also.

[Sinai]

Hebraeisch war fuer Jesus auch eine Fremdsprache, wenn er in Galilaea aufgewachsen war, wo kein Hebraeisch gesprochen wurde.

So einfach kann man es sich nicht machen.

In Galiläa wohnte eine überwiegend nichtjüdische Bevölkerung (Heiden oder hebr. Goyim)
Manche  Rabbiner nannten dieses Gebiet "Gelil ha-Goyim" (circle of the heathens)
Siehe hier in der Jewish Encyclopedia aus 1906

GALILEE
"In the Greek period the customary name for the northern division of western Palestine. The name is formed from "ha-Galil," in the Old Testament (Josh. xx. 7, xxi. 32, LXX.; I Kings ix. 11; II Kings xv. 29; I Chron. vi. 61), or from "Gelil ha-Goyim" (circle of the heathens; Isa. viii. 23; comp. I Macc. v. 15), and designates the mountainous country which rises east of the plain of Jezreel, and extends as far as Lebanon and Antilebanon. Galilee was divided into two sections, Lower or South Galilee, and Upper or North Galilee, which were separated by the plain of Ramah (comp. Josh. xix. 36).
Politically a Jewish country, Galilee, according to Josephus ("B. J." iii. 3, § 1), was bounded north and west by the Tyrian territory, south by Samaria and Scythopolis, and east by the trans-Jordanic country and the Lake of Gennesaret. ( . . . )
The inhabitants, partly pagan, partly Jewish, are said to have been quarrelsome and of a disobliging Disposition . . . "

Politically a Jewish Country . . . Es mag schon sein, daß viele oder vielleicht auch die meisten Einwohner Galiäas (das politisch ein "Jewish Country" war, was auch immer das bedeuten mag) kein Hebräisch sprachen.

partly pagan, partly Jewish . . . teilweise Nichtjuden, teilweise Juden

Nun wird aber bei Jesus die Abstammung von König David hervorgekehrt !
Jesus wurde beschnitten und wuchs in rein jüdischem Milieu auf.

Seine Mutter und sein Ziehvater Joseph mußten mit Jesus wegen König Herodes nach Ägypten fliehen - der beste Beweis, daß Jesus jüdisch war. Herodes war ein schrecklicher Mörder der sogar seinen eigenen Sohn umbrachte! Es kam folgender Spruch in Umlauf: "Bei Herodes ist es besser, sein Schwein zu sein als sein Sohn"
Wäre Jesus kein Judenkind gewesen, dann wäre er nicht durch Herodes gefährdet gewesen, denn Herodes ließ nur jüdische Knaben liquidieren - aus Angst vor der Andeutung der Sterndeuter, ein Messias (König) sei geboren worden.

Dann war der junge Jesus im Tempel und hörte der zweifellos hebräischen Thora Lesung zu

Strenggläubige Juden pflegten immer schon auch in nichtjüdischer Umgebung die hebräische Sprache
Ganz egal, was für ein Landstrich Galiläa war

[Ulan]

Was die Geburtsmaerchen ueber Jesus erzaehlen, muss man nicht so ernst nehmen. Weder Lukas noch Matthaeus machen da viel Sinn, und sie erzaehlen ja auch vollkommen unterschiedliche Geschichten, von denen wohl keine wahr ist. Jesu Kontakt mit dem Tempel beschraenkten sich gemaess NT auf das Pessach-Fest.

Um die Zeitenwende war jedenfalls Aramaeisch die Muttersprache der in Galilaea, Samaria und Babylonien lebenden Juden. Hebraeisch hielt sich noch in einigen Gegenden Judaeas, hauptsaechlich im suedlichen, laendlichen Raum. Die letzten hebraeischen Muttersprachler gab es dann nach dem Bar-Kochba-Aufstand in Galilaea, wobei es sich um Fluechtlinge aus Judaea handelte, bevor Hebraeisch um 200 n.Chr. zur toten Sprache wurde.

Ich finde es trotzdem erstaunlich, dass Du das NT dann heranziehst, wenn es Dir in den Kram passt, und ignorierst, wenn Du es nicht magst. Die Evangelien selbst behaupten, Jesus haette Aramaeisch gesprochen. Anscheinend zweifelst Du sie gerade in dem Punkt an, aus welchem Grund auch immer.

[Sinai]

Was die Geburtsmaerchen ueber Jesus erzaehlen, muss man nicht so ernst nehmen. Weder Lukas noch Matthaeus machen da viel Sinn, und sie erzaehlen ja auch vollkommen unterschiedliche Geschichten, von denen wohl keine wahr ist.

Eine derartige Wortwahl (Geburtsmaerchen) war nicht einmal in den Schulbüchern der DDR

Übertreibst Du nicht ein wenig in Deiner Ausdrucksweise?
Damit beendest Du ja jede Diskussion.

Die Erzählungen in der Bibel sind eben symbolisch, wenn man so will: verschlüsselt
Seit Moses gab es laufend Verfolgung und so wurde (Beispielsweise bei Daniel) gerne Materialsymbolik verwendet.
Manche Symbole sind verbale Hieroglyphen, da auf Grund des Bilderverbots keine Hieroglyphen mit ihren Tieren gezeichnet (!) werden durften (Jan Assmann) und es gibt vielerlei Andeutungen auf Schritt und Tritt
Immer lauerte eine "Polizei": in Babylon waren es die königlichen Schergen, später waren es die Schergen des Herodes, die Schergen der jüdischen Tempelpolizei, die Provokateure der Pharisäer, dann die Behörden der Römer

[Sinai]

Die Evangelien selbst behaupten, Jesus haette Aramaeisch gesprochen.

Jesus hatte Aramäisch gesprochen - und Hebräisch gehört.

In der Alltagssprache redete Jesus zweifellos Aramäisch. Geh auf den Markt Petrus, und kaufe zwei Fische.
Seine Streitgespräche mit den Pharisäern (Kranke am Sabbat heilen) waren zweifellos Hebräisch, ebenso die Verteidigungsrede vor dem Sanhedrin.

Im Tempel hörte Jesus die Lesung der Thora - zweifellos Hebräisch.
Und wenn Jesus über das messianische Königreich predigte (ein Thema der Propheten) dann redete er zweifellos in der biblischen Originalsprache Hebräisch
Jesus predigte in der Sprache der Thora

Alles Andere wäre undenkbar gewesen !

Und Jesus predigte sicher nicht auf Griechisch ! Die Heidenmission begann erst später

[Ulan]

Du hast eine merkwuerdige Vorstellung davon, was "undenkbar" ist. Anscheinend ist es nur undenkbar fuer Dich. Josephus benutzte fuer Aramaeisch die Bezeichnung "die Sprache unseres Landes". Da glaube ich doch eher ihm. Selbst die Jerusalemer Ortsnamen in den Evangelien, wie "Gethsemane" oder "Golgatha", sind Aramaeisch. Jesus ziitert im Augenblick des Todes Psalm 22 auf Aramaeisch.

Das ist letztlich alles auch egal und hat mit dem Thema des Threads nichts weiter zu tun.

[Ulan]

Eine derartige Wortwahl (Geburtsmaerchen) war nicht einmal in den Schulbüchern der DDR

Man findet diese "Wortwahl" aber durchaus, wenn Neutestamentler den Texttyp einordnen. Hierbei geht's um die Genre-Zuordnung.