"Was er [Jesus] sagt, ist unerträglich"

[Sinai]

Daß AT und NT nicht ident sind, ist allgemein bekannt.
Insofern verwundert es mich nicht, daß der Prophet Amos anders schrieb, als die Apostel.

Zur Zeit von Amos (er starb im 8. Jhdt v. Chr.) wollte man offenbar noch die Edomiter und andere Völker unterwerfen

800 Jahre später war Judäa eine tributpflichtige Provinz des Imperium Romanum, und hatte andere Sorgen, als Nachbarvölker zu unterwerfen

Mit derartigen Expansionsbestrebungen wie 800 Jahre davor hätten sich die Apostel lächerlich gemacht !

Abgesehen davon wollte Jesus ja kein militärischer Messias sein, und sagte "Mein Reich ist nicht von dieser Welt"

[Ulan]

Daß AT und NT nicht ident sind, ist allgemein bekannt.

Es geht darum, dass die unterschiedlichen Versionen des AT nicht identisch sind. Wir schauen hier auf ein AT-Zitat in der Apg. Dies Beispiel zeigt, dass die fruehen Christen die Septuaginta als heilige Schrift benutzten, nicht den hebraeischen Text. Wenn Du die Apostelgeschichte fuer wahr haeltst, gilt das darueber hinaus auch fuer die Christen in Jerusalem, und hier spezifisch fuer Jakobus, den sogenannten Bruder des Herrn.

[Sinai]

Dies Beispiel zeigt, dass die fruehen Christen die Septuaginta als heilige Schrift benutzten, nicht den hebraeischen Text.
Wenn Du die Apostelgeschichte fuer wahr haeltst, gilt das . . .

Die Frage ob die Urchristen die Septuaginta als heilige Schrift benutzten, hängt nicht davon ab, ob ich die Apg für wahr halte

[Ulan]

Dies Beispiel zeigt, dass die fruehen Christen die Septuaginta als heilige Schrift benutzten, nicht den hebraeischen Text.
Wenn Du die Apostelgeschichte fuer wahr haeltst, gilt das . . .

Die Frage ob die Urchristen die Septuaginta als heilige Schrift benutzten, hängt nicht davon ab, ob ich die Apg für wahr halte

Wenn Du den ganzen Satz zitiert haettest, statt das Argument in der Mitte abzuwuergen, waere Dir wohl klar, dass ich das auch gar nicht gesagt habe. Dass die fruehen Christen die Septuaginta benutzten und nicht die hebraeische Bibel, wissen wir sowieso, richtig.

Das Argument war, dass, wenn Du die Apostelgeschichte fuer wahr haeltst, der Bruder Jesu die griechische Septuaginta verwendete, nicht den hebraeischen Text. Die Apostelgeschichte behauptet, dass Jakobus den Text der Septuaginta als massgeblich zitierte, um seine Entscheidung bezueglich der Heidenmission zu rechtfertigen. Dies ist uebrigens keine Meinung, sondern eine simple Feststellung eines Faktums.

[Sinai]

Mir ging es um Die Fragestellung, ob es erforderlich ist, die Apostelgeschichte (die komplette Apostelgeschichte) für wahr zu halten.

Anders gesagt: wenn jemand die Passage aus der Apg - wo Jakobus spricht - als wahr akzeptiert, heißt das deshalb noch lange nicht, daß er deshalb die komplette Apg für wahr hält.

[Ulan]

Mir ging es um Die Fragestellung, ob es erforderlich ist, die Apostelgeschichte (die komplette Apostelgeschichte) für wahr zu halten.

Anders gesagt: wenn jemand die Passage aus der Apg - wo Jakobus spricht - als wahr akzeptiert, heißt das deshalb noch lange nicht, daß er deshalb die komplette Apg für wahr hält.

Es ist interessant, wie Du um die eigentliche Frage herumeierst. Auch diese Frage oder Behauptung hat niemand gestellt oder gemacht.

Die Apostelgeschichte behauptet, dass Jakobus (der angebliche Bruder Jesu) die griechische Septuaginta fuer autoritativ haelt, nicht den hebraeischen Text. Haeltst Du diese Aussage der Apostelgeschichte fuer wahr?

[Sinai]

Die Apostelgeschichte behauptet nicht, daß Jakobus der angebliche Bruder Jesu wäre.

[Ulan]

Die Apostelgeschichte behauptet nicht, daß Jakobus der angebliche Bruder Jesu wäre.

Erstaunlich. Das ist jetzt das vierte Mal, dass Du der Frage ausweichst, indem Du sie bewusst missverstehst. Die Behauptung, Jakobus sei der "Bruder des Herrn" (in Klammern, da das nicht die Frage war), stammt von Paulus, ja. Er erscheint als Leiter der Jerusalemer Gemeinde bei Paulus und in der Apostelgeschichte.

Nun gut, Du willst die Frage offensichtlich nicht beantworten. Auch gut. Welche Gruende Du dafuer auch immer hast.

[Karl_Toffel]

Jakobus ist der ältere Bruder von Jesus, da gibt es kein Vertun. Damit kann Maria bei Jesu Geburt keine Jungfrau mehr gewesen sein, zweimal Jungfrau geht wohl nicht.

[Sinai]

"Jesus, der diese Worte gehört hatte, sagte zu dem Synagogenvorsteher: Sei ohne Furcht; glaube nur!
Und er ließ keinen mitkommen außer Petrus, Jakobus und Johannes, den Bruder des Jakobus."
Markus 5:36-37 Einheitsübersetzung

Nach Deiner Theorie wäre Johannes der Bruder des Jakobus. Und noch weiter: da wäre damit auch Johannes der Bruder des Jesus !
Ebenso absurd

Ja Ja - Alle waren sie Brüder im Herrn
Aber selbstverständlich keine leiblichen Brüder im europäischen Sprachgebrauch

In der altsemitischen Begriffswelt wurden enge Freunde und Vettern als "Brüder" bezeichnet, und Untergebene als "Söhne". Da gibt es eine altorientalische Erzählung von einem Tumult in einer Stadt, worauf der Hauptmann mit seinen "50 Söhnen" gekommen ist.
Jesus sagt ja auch zu Jahwe "Vater" (abba) und meinte selbstverständlich nicht einen leiblichen Vater

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Jesus redete mit seinen Jüngern - dem Anlaß entsprechend - Althebräisch und Aramäisch
Wenn er aus der Thora zitierte, Althebräisch
Wenn er Jünger auf den Markt zum einkaufen schickte, Aramäisch
Später wurden dann die Worte Jesu ins Altgriechische übertragen, dabei kam es durch Begriffsüberschneidungen zu manchen Irrtümern.

Die Kunst des Übersetzens ist sehr heikel und führt sehr oft zu Fehlern.
Beispiele aus der Gegenwart:

Französisch "tout droit" - wenn man das Wort für Wort übersetzt: "ganz rechts" - aber es bedeutet "geradeaus"
Hierüber sind schon unzählige deutsche Touristen in Paris gestolpert, wenn sie nach dem Weg fragten.

Deutsch "Mutter" - englisch "mother" bedeutet im Englischen nur die Mutter im Familiensinn, kein Engländer würde auf die für ihn absurde Idee kommen, daß damit ein Schraubengewinde gemeint sein kann.
Wenn der Engländer einen deutschen Text liest "Beim Fahrradpedal ist die Mutter herausgefallen" - kann dies zu Mißverständnissen führen . . .
"The mother of the bicycle pedal has fallen out" klänge lächerlich und ist unverständlich
"The screw-nut of the bicycle pedal has fallen out" ist die richtige Übersetzung

(Auch im Französischen gibt es die deutsche Doppelbedeutung nicht. Dort heißt die Mutter im Familiensinn "mère", die Mutter mit der Bedeutung Schraubengewinde heißt "écrou".)

Wenn es schon bei Sprachen der indogermanischen Begriffswelt - noch dazu modernen heutigen Sprachen der indogermanischen Begriffswelt (heutiges Französisch, heutiges Englisch, heutiges Deutsch) immer wieder zu Konfusionen kommt - wieviel komplizierter ist dann der Sachverhalt, wenn Jesus und die Apostel miteinander Althebräisch und Aramäisch sprachen, und die Worte später ins Altgriechische übertragen wurden.

Der uns vorliegende altgriechische Text enthält eben nicht die originalen Reden Jesu und die originalen Reden der Apostel, sondern eine altgriechische Version mit geringer Verläßlichkeit.
Ein Bruder war bei den Griechen - und damit in der griechischen Sprache - der leibliche Bruder (selbes Elternpaar)
Ein Trugschluß, aus dieser Übertragungstätigkeit nun eine leibliche Abstammung vom selben Elternpaar ableiten zu wollen

Es kann folgendes gemeint sein:
Enger Freund (Bruder im Herrn), Vetter, sonstiger weitschichtiger Verwandter

Im Althebräischen und Aramäischen gab es auch nicht die Begriffe: Großtante und Urgroßtante
Tante, Großtante, Urgroßtante wurden alle mit demselben Begriff bezeichnet.
Dann käme ein Schlaumeier auf die Idee, dies ins Altgriechische zu übersetzen - und Schwupp di Wupp wäre aus der Urgroßtante eine Tante gebastelt

[Ulan]

Ja Ja - Alle waren sie Brüder im Herrn
Aber selbstverständlich keine leiblichen Brüder im europäischen Sprachgebrauch

Das Problem mit dieser Beurteilung stammt aus dem Galater-Brief:

"1,18 Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennenzulernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. 19 Von den anderen Aposteln sah ich keinen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn."

Jakobus ist also hiernach der einzige der Jerusalemer Gemeinde, der als "Bruder des Herrn" bezeichnet wurde. Eine Identitaet dieses Jakobus mit Jakobus, dem Sohn des Zebedäus und Bruder des Johannes, ist nirgendwo impliziert. Die Todeslegenden der beiden unterscheiden sich deutlich (Jakobus, der Sohn des Zebedäus, stirbt schon in der Apg. durch das Schwert).

Wie auch immer, die Entscheidung des Jerusalemer Apostelkonzils in der Bibel wurde jedenfalls auf der Autoritaet des griechischen, nicht des hebraeischen Texts des Alten Testaments gefaellt. Insgesamt ist also das Griechische massgeblich.

[Sinai]

Interessante Diskussion

In der altsemitischen Begriffswelt wurden enge Freunde und Vettern als "Brüder" bezeichnet

Das Problem mit dieser Beurteilung stammt aus dem Galater-Brief:
"1,18 Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennenzulernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. 19 Von den anderen Aposteln sah ich keinen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn."
Jakobus ist also hiernach der einzige der Jerusalemer Gemeinde, der als "Bruder des Herrn" bezeichnet wurde.

Somit wird Jakobus als "Bruder des Herrn" herausgestellt. Wie schon gesagt, ist das Wort "Bruder" in der altsemitischen Begriffswelt mehrdeutig.
Wenn Jakobus der "Bruder" von Jesus war, kann das im Sinne von "Bundesbruder" gemeint gewesen sein, möglicherweise waren beide nzr (Nazoräer) gemäß 4 Mose 6
Siehe auch hier: "Wir finden nämlich, dieser Mann ist eine Pest, ein Unruhestifter bei allen Juden in der Welt und ein Rädelsführer der Nazoräersekte." Apostelgeschichte 24,5 (Einheitsübersetzung)
( Im Talmud gibt es ein Traktat zum Bereich der nzr )
Es kann aber auch ein anderer elitärer Verein gewesen sein, damals gab es viele solche elitäre Sekten, beispielsweise die Essener als die bekanntesten und noch dutzende noch kleinere, noch elitärere
(Es existierten damals viele konspirative und daher namenlose Zirkel, die alle die Römerherrschaft abschütteln wollten)
Sogar der (zur Zeit der Niederschrift bereits verstorbene Asket) Johannes der Täufer war eine Sektenbruder, von ihm wissen wir dezidiert, daß er ein Nazoräer war

Wichtige Frage: Warum wird Johannes der Apostel als Bruder des Jakobus und damit als Bruder des Herrn bezeichnet? Markus 5,36-37 (Einheitsübersetzung)
Somit waren Jesus, Johannes, Jakobus "Brüder" im Sinne der Theologie.

Am Rande sei noch erwähnt, daß auch katholische Ordensmitglieder und heutige Farbstudenten (zB CV) als "Brüder" bezeichnet werden.

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Der uns vorliegende altgriechische Text enthält eben nicht die originalen Reden Jesu und die originalen Reden der Apostel, sondern eine altgriechische Version mit geringer Verläßlichkeit.

Wie auch immer, die Entscheidung des Jerusalemer Apostelkonzils in der Bibel wurde jedenfalls auf der Autoritaet des griechischen, nicht des hebraeischen Texts des Alten Testaments gefaellt. Insgesamt ist also das Griechische massgeblich.

Genau das ist mein Kritikpunkt an manchen Stellen des NT. Es ist altgriechisch geschrieben und daher manchmal sinnentstellt

Wenn da Jakobus als "Bruder des Herrn" herausgestellt wird, dann ist diese Wortwahl im Altgriechischen unsinnig, die althebräische und aramäische Bedeutung ist hier natürlich maßgeblich.


Das NT stellt leider ein unmögliches Konglomerat von altsemitischen (althebräisch und aramäisch) und altindogermanischen Begriffen dar!

Gab es schon im Althebräischen und Aramäischen so manche bedeutende Bedeutungsunterschiede bei einzelnen Wörtern, so ist die spätere Niederschrift auf Altgriechisch der nächste fehlerträchtige Brocken.

Würde ein NT in den Originalsprachen Jesu existieren (Jesus redete althebräisch und aramäisch und niemals altgriechisch), dann wäre das NT viel besser verständlich

[Bion]

Würde ein NT in den Originalsprachen Jesu existieren (Jesus redete althebräisch und aramäisch und niemals altgriechisch),...

Das weiß man nicht. Auch hat es für die Frage nach den Brüdern Jesu keine Bedeutung.

Jene, die die Texte verfasst haben, haben Griechisch gesprochen und geschrieben, und zwar für ein Griechisch sprechendes Publikum. 

Mt 12,46
…ἰδοὺ ἡ μήτηρ καὶ οἱ ἀδελφοὶ αὐτοῦ…

Hier ist jedenfalls von der Mutter und seinen Brüdern die Rede. Nicht von Gesinnungsbrüdern, sondern von leiblichen, denen der Auftritt Jesu ganz und gar nicht passte.

[Sinai]

Jene, die die Texte verfasst haben, haben Griechisch gesprochen und geschrieben, und zwar für ein Griechisch sprechendes Publikum. 

Zweifellos. Doch gebe ich zu bedenken, daß ihre Muttersprache Hebräisch war - und vor diesem Hintergrund wundert es mich, daß kein hebräisches NT vorhanden ist.

Möglicherweise gab es ja auch ein solches (wäre naheliegend gewesen) und es ging später bei den Wirren der Christenverfolgungen verloren.
Wenn die Römer eine Razzia machten, fiel den eher ungebildten Legionären ein Text mit griechischen Buchstaben weniger auf, als ein solcher
mit hebräischen Buchstaben
Da wurden sie sofort mißtrauisch und beschlagnahmten dieses Schriftstück (Rolle?)
Es kann ja gut sein, daß Christen daher - um nicht aufzufallen - die hebräischen Texte verbrannten.
Aber dies ist nur ein Rekonstruktionsversuch

[Ulan]

Wichtige Frage: Warum wird Johannes der Apostel als Bruder des Jakobus und damit als Bruder des Herrn bezeichnet? Markus 5,36-37 (Einheitsübersetzung)
Somit waren Jesus, Johannes, Jakobus "Brüder" im Sinne der Theologie.

Darauf bin ich schon eingegangen, der Bruder des Johannes ist nicht dieselbe Person wie der Bruder Jesu. Ersterer starb laut Apostelgeschichte durch das Schwert nach einer Verurteilung durch Herodes, letzterer war der, der Jahrzehnte spaeter in einer Auseinandersetzung im Tempel durch einen Sturz oder eine Steinigung zu Tode kam.

Ansonsten haben viele NT Texte keinen hebraeischen oder aramaeischen Hintergrund. Wie Bion sagte, wurden die Texte auf Griechisch fuer ein griechischsprachiges Publikum verfasst. Ich habe das Jerusalemer Apostelkonzil unter anderem deshalb jetzt mehrfach angefuehrt, da der Text der Apostelgeschichte in diesem Fall nahelegt, dass auch die Jerusalemer Gemeinde nur Griechisch sprach und das auch fuer diesen Jakobus, den "Bruder des Herrn", galt.

Ich halte dabei uebrigens die ganze Geschichte fuer erfunden, aber das nur am Rande. Das aendert nichts daran, was der Text sagt.

Wie auch immer, die Entscheidung des Jerusalemer Apostelkonzils in der Bibel wurde jedenfalls auf der Autoritaet des griechischen, nicht des hebraeischen Texts des Alten Testaments gefaellt. Insgesamt ist also das Griechische massgeblich.

Genau das ist mein Kritikpunkt an manchen Stellen des NT. Es ist altgriechisch geschrieben und daher manchmal sinnentstellt

Ich glaube, Du hast den Punkt immer noch nicht begriffen. Es geht hier nicht darum, dass das NT auf Griechisch geschrieben wurde. Die Entscheidung des Jakobus beruht auf einem Bibelzitat, das nur im griechischen Alten Testament vorkommt. Jakobus benutzte das griechische AT. In diesem Fall kann es keine Sinnentstellung durch Uebersetzung geben, weil nur der griechische Text des AT die Begruendung, die Jakobus fuer seine Entscheidung nennt, enthaelt.