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Ernste Bibelforscher werden Zeugen Jehovas
#16
(23-08-2018, 18:43)Sinai schrieb: Die Zahl Vier habe ich vom Tetragrammatom (tetra ist griechisch vier)
Mit Tetragrammatom bezeichnet man laut herrschender Lehre die vier Buchstaben JHWH

Das heisst nichts anderes als "die vier Buchstaben". Die meisten Juden der Zeit Jesu verstanden kein Hebraeisch mehr, selbst in den gebildeten Kreisen. In der Septuaginta war es aber bis ins 3. Jahrhundert ueblich, den Namen Gottes im griechischen Text mit den 4 palaeohebraeischen Buchstaben einzufuegen, also einer Schrift, die seit dem 5. Jhdt. v. Chr. nicht mehr im Alltag benutzt wurde (in diesem Wikipedia-Bild die mittlere Reihe). Wenn da irgendjemand draufschaute, konnte er die Buchstaben wahrscheinlich nicht mal entziffern, daher der Name "Tetragrammaton". Es bestand also gar keine Gefahr, dass der Name ausgesprochen wurde, da ihn eh niemand lesen konnte. Ab dem 4. Jhdt n. Chr. wurden dann "Herr" oder "Gott" in der Septuaginta in der Form von Nomina sacra eingefuegt, und das Tetragrammaton verschwand.

Die Form "iaoue" wird von dem Kirchenvater Clemens von Alexandria (~150-215) erwaehnt. Er schrieb in den Stromata, Buch V, Kapitel 6:34:

"5. Das gleiche bedeutet aber auch der geheimnisvolle Name mit vier Buchstaben, den diejenigen trugen, die allein das Heiligtum betreten durften; der Name lautet aber Iau, was übersetzt wird mit "der da ist und der da sein wird".

Die Bibliothek der Kirchenvaeter, die ich hier zitiere, folgt hier dem aeltesten erhaltenen Manuskript (11. Jhdt.), das "iaou" schreibt. Allerdings gibt es wohl sechs Katenenen, davon mindestens eine aelter als das aelteste erhaltene Manuskript der Stromata, die behaupten, Clemens haette "iaoue" geschrieben, und die meisten Gelehrten scheinen dies fuer ueberzeugend zu halten. Von einem anderen Kirchenvater ist auch ein "iabe" ueberliefert. Beides sind uebrigens Versuche, das hebraeische "Waw" im Griechischen auszudruecken, das diesen Laut nicht kennt.

Wer weiss, vielleicht ist der Name auch tatsaechlich in Vergessenheit geraten. Was uns definitiv bleibt, sind die Kurzformen. Jah wird in der Bibel mindestens fuenfzig Mal verwendet, und es steckt auch in unserem "Hallelu-jah".
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#17
(24-08-2018, 00:50)Ulan schrieb: Die Form "iaoue" wird von dem Kirchenvater Clemens von Alexandria (~150-215) erwaehnt. Er schrieb in den Stromata, Buch V, Kapitel 6:34:

"5. Das gleiche bedeutet aber auch der geheimnisvolle Name mit vier Buchstaben, den diejenigen trugen, die allein das Heiligtum betreten durften; der Name lautet aber Iau, was übersetzt wird mit "der da ist und der da sein wird".

Die Bibliothek der Kirchenvaeter, die ich hier zitiere, folgt hier dem aeltesten erhaltenen Manuskript (11. Jhdt.), das "iaou" schreibt. Allerdings gibt es wohl sechs Katenenen, davon mindestens eine aelter als das aelteste erhaltene Manuskript der Stromata, die behaupten, Clemens haette "iaoue" geschrieben, und die meisten Gelehrten scheinen dies fuer ueberzeugend zu halten. 


Das klingt wirklich sehr interessant.
Allerdings ist Deine Argumentation nicht schlüssig, wenn Du schreibst, der Kirchenvater Clemens von Alexandria hätte die Form "iaoue" erwähnt, aber ihn, Clemens folgendermaßen zitierst: "der Name lautet aber Iau"

Kannst Du eine der von Dir erwähnten sechs Katenenen, "die behaupten, Clemens haette "iaoue" geschrieben", zitierfähig nennen ?

Ich kenne nämlich einen Studenten, der glaubt er sei bibelfest, und ich habe diesen Eindruck auch von ihm, und diesen will ich nun mit dem "iaoue" konfrontieren.

Dazu muß ich aber exakt zitieren, sonst lacht er mich aus, wenn ich ihm von irgendwelchen sechs Katenenen erzähle, "die behaupten, Clemens haette "iaoue" geschrieben"
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#18
Ich habe zumindest versucht zu erklaeren, wie der Argumentationsgang war. Die Aussage, dass Clemens von Alexandria "iaoue" geschrieben haette, wird vierlerorts so gemacht, z.B. auch im entsprechenden Wikipedia-Artikel. Die einzige online erhaeltliche deutschsprachige Ausgabe der Stromata, aus der ich zitiert habe (im Archiv der BKV) verwendet dagegen die Schreibweise im aeltesten erhaltenen Manuskript der Stromata aus dem 11. Jhdt. ("iaou", also ohne das epsilon). Trotzdem wird von Gelehrten die Aussage gemacht, Clemens haette urspruenglich "iaoue" geschrieben, da die sechs Katenen existieren, die Clemens zitieren. Dazu gab es die folgende Aussage auf der Wikipedia Diskussionsseite:

"In his article entitled Iaw ET Iawe (in: Hommage à Georges Vajda Ed. Peeters 1980 Louvain pp. 73-78) Pierre Nautin quoted several Catenas which have Iaoue: Monac. gr. 9, Monac. gr. 82, Paris. gr. 1825, Paris. gr. 1888, Coislianus 133, Taurin. III, 50"

Da steht aber auch, dass Katenen im allgemeinen nicht publiziert werden und deshalb auch oeffentlich nicht zugaenglich sind, weshalb man da als Laie Schwierigkeiten bekommt, weiter nachzuforschen. Wie auch immer, da muss man wohl in entsprechende Buecher schauen, um da weiter bohren zu koennen.

Mit "Bibelfestigkeit" hat das alles eh nichts zu tun. In den meisten Bibeluebersetzungen ist das Tetragrammaton sowieso durch "Herr" oder "Gott" ersetzt, weshalb die Frage nach dem Namen meist gar nicht aufkommt.
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#19
Meinst Du mit der Abkürzung BKV die Bibliothek der Kirchenväter der Universität Freiburg / Université de Fribourg ?
Die dürften gerade an einem spannenden Projekt arbeiten: die Digitalisierung der Bibliothek der Kirchenväter
Die Uni Freiburg schreibt:
"Die Bände der BKV sind schon seit vielen Jahren vergriffen. In etlichen Bibliotheken dürfen sie nicht mehr ausgeliehen werden, da sie zu alt und/oder zu wichtig sind. Kaum eine Bibliothek hat alle Bände, weil sicher irgend ein Band vor Jahren auf einem Nachttisch vergessen wurde. Warum also nicht die Texte ins Internet stellen, immer und für alle verfügbar, zumal auch die Urheberrechte abgelaufen sind?"
unifr.ch/bkv

Du schreibst von "der Wikipedia Diskussionsseite" 
Zu welchem Betreff? Wie ist die zu finden? Unter welchem Stichwort?
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#20
(24-08-2018, 09:26)Ulan schrieb: . . .  wird von Gelehrten die Aussage gemacht, Clemens haette urspruenglich "iaoue" geschrieben, da die sechs Katenen existieren, die Clemens zitieren. Dazu gab es die folgende Aussage auf der Wikipedia Diskussionsseite:

"In his article entitled Iaw ET Iawe (in: Hommage à Georges Vajda Ed. Peeters 1980 Louvain pp. 73-78) Pierre Nautin quoted several Catenas which have Iaoue: Monac. gr. 9, Monac. gr. 82, Paris. gr. 1825, Paris. gr. 1888, Coislianus 133, Taurin. III, 50"

Da steht aber auch, dass Katenen im allgemeinen nicht publiziert werden und deshalb auch oeffentlich nicht zugaenglich sind, weshalb man da als Laie Schwierigkeiten bekommt, weiter nachzuforschen. Wie auch immer, da muss man wohl in entsprechende Buecher schauen, um da weiter bohren zu koennen. 


Schade.  
Das mit  "iaoue" hatte sich so interessant angehört;  und zwar in Hinblick auf das berühmte habsburgisch-österreichische AEIOU

Wenn Du wenigstens "die entsprechenden Bücher" kennen würdest, und die Aussagen samt Seitenangabe zitieren könntest, würde das schon reichen. 
Aber bloße Hinweise vom Hörensagen sind zu wenig. 
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#21
Ein Hauptzitat mit ensprechender Seitenangabe hast Du doch mit meiner Antwort zitiert.

Die Wikipedia-Seite ist im Archiv zu "Tetragrammaton", Englisch.

BKV

Da kannst Du monatelang lesen.
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#22
Ich will aber nicht monatelang lesen, sondern bitte um ein brauchbares Zitat zum Thema "iaoue"

Wenn es ein solches nicht gibt, macht das auch nichts und beenden wir dieses Spezialthema
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#23
Was ist an dem gelieferten Zitat (in Deinem Beitrag #20 von Dir selbst wiederholt) nicht brauchbar?
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#24
OK, ich werde es probieren und dies so zitieren  Evil5

Bin schon auf die Reaktion gespannt !
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#25
Ach, Du willst ganze Passagen zitiert haben? Ich meinte die Referenz, wo Du weiter nachforschen kannst. Ein bisschen Arbeit musst Du da wohl schon selbst reinstecken.
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#26
Wozu soll ich das Rad ein zweites Mal erfinden?

Wenn Du wirklich die seltene Information hast, kannst Du sie mir ja nennen. Das wäre sehr nett und auch sehr interessant

Außer, Du willst die Info nicht weitergeben. Da ist Dir auch niemand bös
Jeder wird es respektieren, wenn Du hier nicht alles Wissen publizieren willst.

Vielleicht schreibst Du gerade an Deiner Habilitation oder an einem Buch und da wäre es kontraproduktiv, vorzeitig alle neuen Erkenntnisse an
die große Glocke zu hängen
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#27
In einer von Dir in Beitrag #18 erwähnten Aussage auf einer Wikipedia Diskussionsseite wird der Name Pierre Nautin erwähnt.
Zu diesem von 1914-1997 lebenden Forscher findet man:  « Lorsque Pierre Nautin devint Directeur d'études, il était déjà l'auteur d'ouvrages qui avaient renouvelé les connaissances sur l'histoire du christianisme ancien et manifesté son sens critique dans l'examen des sources ( . . . ) et il avait édité, traduit et commenté des textes importants »
an important researcher of source material
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#28
Ich enthalte Dir nichts vor. Wenn Dich die Details interessieren, versuche halt, an den Artikel von Pierre Nautin heranzukommen.

Rein persoenlich halte ich die Jagd nach der korrekten Aussprache von JHWH fuer relativ aussichtslos, weshalb ich da nicht allzu viel Energie hineinstecke. Eine definitive Antwort wird man diesbezueglich wahrscheinlich nie bekommen. Persoenlich halte ich Etymologien von Aramaeisch hjh (leben, existieren), wie sie die meisten Gelehrten bevorzugen, fuer nicht stichhaltig. Sie wird wohl deshalb bevorzugt, weil die Bibel selbst den Namen so erklaert. Der Name wuerde aber eine bereits fortgeschrittene Philosophie bei der Entstehung des Jahwe-Glaubens voraussetzen, was ich fuer sehr unwahrscheinlich halte. Die Etymologie funktioniert hier eher anders herum, dass die Erklaerung "er ist" eher daraus entstand, wie der Name klang. Allerdings heisst dass dann wohl trotzdem auch, dass die Aussprache des Namens aehnlich gewesen sein musste wie der hebraeische Satz.

Hebraeisch kann man hier uebrigens deshalb nicht heranziehen, da sich da wohl der Wortschatz aenderte, nachdem die Aussprache des Namens Gottes nicht mehr erlaubt war und man den Namen auch nicht zufaellig aussprechen wollte. Das gilt so auch fuer die Etymologie ueber Altarabisch hwh (wehen, fallen, lieben), da auch dort im Hebraeischen aus dem selben Grund spaeter Umschreibungen benutzt wurden.
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