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Darf ein Atheist sich unparteiisch nennen?
#16
(17-08-2018, 19:04)Ulan schrieb: Desweiteren ist anzumerken, dass ein Grossteil der Atheisten, mit denen Du zu tun hast, einen christlichen Hintergrund hat. 


Karl Marx hatte keinen christlichen Hintergrund.
Das Wikipedia gibt Auskunft darüber
Der kontemporäre Atheismus wurde von Karl Marx entwickelt:  der berühmte DIAMAT (Dialektischer Materialismus)
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#17
(19-08-2018, 01:18)Philemon schrieb: Ich finde es immer sehr einfach zu behaupten, es gibt viele Widersprüche und dass du Leute damit konfrontierst. Aber welche sind diese Widersprüche konkret? Vielleicht kann ich sie dir ja auflösen.

Beispielsweise die ekelhafte Stelle, wo Jesus kanaanitische Kinder mit Tieren vergleicht (Matth 15:21-26) steht in krassem Widerspruch zum anderen Extrem, der Feindesliebe (Matth 5:44)
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#18
(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Wer sagt, dass biblische Texte eindeutig sein müssen. 

Hier gibst Du das zu.
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#19
(19-08-2018, 12:13)Sinai schrieb: Beispielsweise die ekelhafte Stelle, wo Jesus kanaanitische Kinder mit Tieren vergleicht (Matth 15:21-26) steht in krassem Widerspruch zum anderen Extrem, der Feindesliebe (Matth 5:44)

Das ist wirklich eine wundersame Stelle, die hat mich auch zum überlegen gebracht. Er bezeichnet übriegenes die Kanaaniter und nicht ihre Kinder als Hunde. Ich denke Jesus wollte hier zweierlei zeigen: Dass er in erster Linie für die Juden gekommen ist. Alle Propheten haben bisher bei den Juden wenig Veränderung bewirkt also schickt Gott als Ultima Ratio seinen eigenen Sohn. Als dieser dann gekreuzigt wird, können die Juden nichtmehr sagen, Gott hätte nicht alles gegeben, um für sein Volk zu kämpfen. Aber da sie ihn jetzt abgelehnt haben, wendet er sich mit seiner Botschaft der Welt zu. Mit der Auferstehung Jesu beginnt die Bekehrung der Nichtjuden. Vorher aber muss erstmal alles getan werden, damit Gottes erwähltes Volk errettet wird. Und das wird in diesem Beispiel deutlich gemacht. Jesus ist also in erster Linie für die Juden gekommen vor seinem Kreuzestod.

Zweitens soll uns das zeigen, dass Hartnäckigkeit und geschickte Worte sich bezahlt machen. Das ist aber nur meine Auslegung. Einen Widerspruch seh ich hier aber nicht wirklich, denn er hat ihr geholfen und wir wissen nicht, ob er ihr nicht geholfen hätte, wenn sie nichts gesagt hätte oder doch. Das sind Spekulationen.

Zitat:Philemon schrieb: Wer sagt, dass biblische Texte eindeutig sein müssen. 

Hier gibst Du das zu.
Was gebe ich hier zu? Bitte etwas eindeutigere Aussagen. Wenn du meinst ich gebe zu, dass die Bibel Widersprüche enthält, dann stimmt das nicht. Uneindeutige Aussage bedeutet nicht gleich Widerspruch. Über manche Dinge kann man sich einfach streiten, ich bin jetzt nicht so hochnäsig, dass ich sage, ich weiß alles und alles ist so, wie ich es auslege. Klar gibt es verschiedene Meinungen. Andere Aussagen widerum sind eindeutig. Und rhetorische Widersprüche sind von inhaltlichen Widersprüchen zu unterscheiden. In der Rhetorik sind Widersprüche nämlich ein Stilmittel, dass durch paradoxe Aussagen auf etwas hinweisen soll. Und inhaltliche Widersprüche. Ich sagt nicht, dass es nichts gibt, was sich widerspricht in der Bibel. Das bedeutet aber nicht, dass Gott zur selben Sache zwei Meinungen hat. Er will damit etwas bestimmtes sagen. Und manchmal gilt es halt zu ergründen, was das ist.
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#20
(19-08-2018, 12:55)Philemon schrieb:
(19-08-2018, 12:13)Sinai schrieb: Beispielsweise die ekelhafte Stelle, wo Jesus kanaanitische Kinder mit Tieren vergleicht (Matth 15:21-26) steht in krassem Widerspruch zum anderen Extrem, der Feindesliebe (Matth 5:44)

Das ist wirklich eine wundersame Stelle, die hat mich auch zum überlegen gebracht. Er bezeichnet übriegenes die Kanaaniter und nicht ihre Kinder als Hunde. Ich denke Jesus wollte hier zweierlei zeigen: Dass er in erster Linie für die Juden gekommen ist. Alle Propheten haben bisher bei den Juden wenig Veränderung bewirkt also schickt Gott als Ultima Ratio seinen eigenen Sohn. Als dieser dann gekreuzigt wird, können die Juden nichtmehr sagen, Gott hätte nicht alles gegeben, um für sein Volk zu kämpfen. Aber da sie ihn jetzt abgelehnt haben, wendet er sich mit seiner Botschaft der Welt zu. 

Interessante Argumentation, aber die Chronologie stimmt nicht:
Die Reihenfolge war zuerst die Bergpredigt (Matth 5:44) wo Jesus die Feindesliebe fordert, und dann kam (Matth 15:21-26) wo Jesus den schlimmen Vergleich mit den Tieren macht. 
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#21
(19-08-2018, 12:55)Philemon schrieb:
(19-08-2018, 12:13)Sinai schrieb: Beispielsweise die ekelhafte Stelle, wo Jesus kanaanitische Kinder mit Tieren vergleicht (Matth 15:21-26) steht in krassem Widerspruch zum anderen Extrem, der Feindesliebe (Matth 5:44)

Das ist wirklich eine wundersame Stelle, die hat mich auch zum überlegen gebracht. Er bezeichnet übriegenes die Kanaaniter und nicht ihre Kinder als Hunde. Ich denke Jesus wollte hier zweierlei zeigen: Dass er in erster Linie für die Juden gekommen ist. Alle Propheten haben bisher bei den Juden wenig Veränderung bewirkt also schickt Gott als Ultima Ratio seinen eigenen Sohn. Als dieser dann gekreuzigt wird, können die Juden nichtmehr sagen, Gott hätte nicht alles gegeben, um für sein Volk zu kämpfen. Aber da sie ihn jetzt abgelehnt haben, wendet er sich mit seiner Botschaft der Welt zu. 


Wenn Jesus ein krankes kanaanitisches Kind mit einem Tier vergleicht, wäre das ein rhetorisches Stilmittel ?
Eine indiskutable Wortwahl

Ein Politiker, der sich heute derartiger "rhetorischer Stilmittel" bediente, würde einen entrüsteten Shitstorm ernten und müßte zurücktreten
Derartige Rhetorik ist strafbar
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#22
(19-08-2018, 14:08)Sinai schrieb:
(19-08-2018, 12:55)Philemon schrieb: Aber da sie ihn jetzt abgelehnt haben, wendet er sich mit seiner Botschaft der Welt zu. 

Interessante Argumentation, aber die Chronologie stimmt nicht:
Die Reihenfolge war zuerst die Bergpredigt (Matth 5:44) wo Jesus die Feindesliebe fordert, und dann kam (Matth 15:21-26) wo Jesus den schlimmen Vergleich mit den Tieren macht. 

Tut mir Leid ich kann dir gerade überhaupt nicht folgen. Worauf willst du hinaus? Bitte formuliere das was du meinst auch aus, es ist nicht so selbstverständlich, wie es dir vielleicht vorkommt. Wo mache ich denn einen Chronologiefehler? Die Menschen haben Jesus erst nach Mat 15 gekreuzigt und "abgelehnt".


Zitat:Wenn Jesus ein krankes kanaanitisches Kind mit einem Tier vergleicht, wäre das ein rhetorisches Stilmittel ?
Eine indiskutable Wortwahl

Ein Politiker, der sich heute derartiger "rhetorischer Stilmittel" bediente, würde einen entrüsteten Shitstorm ernten und müßte zurücktreten
Derartige Rhetorik ist strafbar

Ich bitte dich, das stimmt so nicht.
Mat 15
21 Jesus machte sich wieder auf den Weg und zog sich in das Gebiet von Tyrus und Sidon zurück.
22 Da kam eine kanaanäische Frau aus jener Gegend und rief: »Herr, du Sohn Davids, hab Erbarmen mit mir! Meine Tochter wird von einem Dämon furchtbar gequält.«
23 Aber Jesus gab ihr keine Antwort. Schließlich drängten ihn seine Jünger: »Erfüll ihr doch die Bitte, sie hört ja nicht auf, hinter uns herzuschreien!« 24 Er aber entgegnete: »Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Volkes Israel gesandt.«
25 Da kam die Frau näher, warf sich vor Jesus nieder und bat: »Herr, hilf mir!«
26 Jesus wehrte ab: »Es ist nicht recht, den Kindern das Brot wegzunehmen und es den Hunden vorzuwerfen.« –
27 »Das stimmt, Herr«, erwiderte sie, »aber immerhin fressen die Hunde die Brotkrumen, die vom Tisch ihrer Herren herunterfallen.«
28 Da sagte Jesus zu ihr: »Frau, dein Glaube ist groß! Was du willst, soll geschehen.« Von diesem Augenblick an war ihre Tochter gesund.


Er bezeichnet nicht das Kind als Hund, sondern die Kanaaniter. Es geht hier um die Hervorhebung der Juden als Volk Gottes, also Kinder Gottes, und den Nichtjuden, die nicht nach heiligen Geboten leben, keinen Bund mit Gott haben und von Sünde beschmutzt sind. Deswegen werden sie als Hunde bezeichnet. Denn Sünde ist in der Bibel etwas schmutziges. Er beleidigt hier kein krankes Kind. Eine Beleidigung der Kanaaniter hingegen ist es durchaus.
Und ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mit rhetorischem Stilmittel meinte ich keineswegs diese Stelle. Ich redete eher allgemein über Widersprüche.
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#23
(19-08-2018, 15:58)Philemon schrieb:
(19-08-2018, 14:08)Sinai schrieb:
(19-08-2018, 12:55)Philemon schrieb: Aber da sie ihn jetzt abgelehnt haben, wendet er sich mit seiner Botschaft der Welt zu. 

Interessante Argumentation, aber die Chronologie stimmt nicht:
Die Reihenfolge war zuerst die Bergpredigt (...) wo Jesus die Feindesliebe fordert, und dann kam (...) wo Jesus den schlimmen Vergleich mit den Tieren macht. 

Tut mir Leid ich kann dir gerade überhaupt nicht folgen. Worauf willst du hinaus? Bitte formuliere das was du meinst auch aus, es ist nicht so selbstverständlich, wie es dir vielleicht vorkommt. Wo mache ich denn einen Chronologiefehler? 

Zur Chronologie:
1.)  Bergpredigt wo die Feindesliebe gepredigt wird (Matth 5:44)
danach
2.)  Jesus bringt den schlimmen Vergleich mit den Tieren (Matth 15:21 ff)
Es war also nicht so, daß Jesus zuerst rassistisch war (der stolze Sproß aus der Königsdynastie Davids) und dann geläutert wurde und die Feindesliebe predigte.

Nein, es war leider genau umgekehrt:
Zuerst predigte Jesus die Feindesliebe, später redete er ekelhaft zur kanaanitischen Mutter
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#24
(19-08-2018, 15:58)Philemon schrieb: Er bezeichnet nicht das Kind als Hund, sondern die Kanaaniter. Es geht hier um die Hervorhebung der Juden als Volk Gottes, also Kinder Gottes, und den Nichtjuden, die nicht nach heiligen Geboten leben, keinen Bund mit Gott haben und von Sünde beschmutzt sind. Deswegen werden sie als Hunde bezeichnet. Denn Sünde ist in der Bibel etwas schmutziges. Er beleidigt hier kein krankes Kind. Eine Beleidigung der Kanaaniter hingegen ist es durchaus.
( . . . )

Man stelle sich vor, ein deutscher Politiker würde heute zu einer verzweifelten polnischen Mutter vor laufender Kamera so reden.
(Beispielsweise eine Schwarzarbeiterin, die in Berlin jobbt und eine Frühgeburt hat. Ohne deutsche Krankenversicherung braucht sie ein teures Medikament für ihr krankes Baby)

Der Politiker wehrt ab: »Es ist nicht recht, den Kindern das Brot wegzunehmen und es den Hunden vorzuwerfen.«

Wenn seine Parteifreunde dann noch argumentieren würden, er habe mit seiner Äußerung doch gar nicht das konkrete polnische Kind beleidigt, sondern allgemein das polnische Volk mit Tieren verglichen, würde das als nachträgliche Fortsetzung dieser Entgleisung gewertet werden und alles noch schlimmer machen

Diese Wortwahl !   Diese Äußerung Jesu war indiskutabel.
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#25
(19-08-2018, 15:58)Philemon schrieb: Eine Beleidigung der Kanaaniter hingegen ist es durchaus.
Und ich habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mit rhetorischem Stilmittel meinte ich keineswegs diese Stelle. Ich redete eher allgemein
über Widersprüche


Zu einigen Widersprüchen:

In der Bergpredigt wird Gewaltlosigkeit gefordert.
Matthäus 5:39 " . . .  wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin."

In der Bergpredigt wird Feindesliebe gefordert.
Matthäus 5:44 "Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen"

Doch ein paar Seiten später redet Jesus ganz anders:

Matthäus 10:34 ". . .  Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Dann die Geschichte von der Kanaaniterin mit ihrer kranken Tochter. Matthäus15:21 ff    

Lukas 22:36 "Da sagte er: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen."

Offenbarung 9:15  Es wird angekündigt, daß ein Drittel der Menschheit getötet werden wird !

Ein Drittel der Menschheit wäre ein Drittel von siebeneinhalb Milliarden Menschen, somit zweieinhalb Milliarden Tote !
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#26
(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Wer sagt, dass biblische Texte eindeutig sein müssen. Es ist doch legitim, dass man auch mal Dinge hinterfragen muss. Und die meisten Dinge, worüber gestritten wird, ändern nichts an der Grundbotschaft. Außerdem versucht doch auch der Teufel uns in die Irre zu leiten und sorgt dafür, dass wir Texte aus dem Zusammenhang reißen.

Nun weisst Du, warum der Teufel erfunden wurde. Man kann ihn als Mittel missbrauchen, Leute vom Nachdenken abzuhalten. Das ist eine der unschoenen Seiten, die das Christentum mit vielen Religionen teilt.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Du scheinst außerdem zu ignorieren, dass trotz aller Streitigkeiten die Christen sich auch seit 2000 Jahren über viele Fragen einig sind. Das Gott das Universum geschaffen hat, dass Jesus sein Sohn ist, dass Gott gut ist usw. Und - Gott ist verwirrt? ...bitte
Wieso kann man logisch ausschließen, dass er alles so gemeint hat? Was ist denn logisch so unhaltbar?

Das ignoriere ich nicht. Leute auf Linie zu bringen, gehoert bei organisierten Gemeinschaften dazu. Was unlogisch ist? Was hat der Gott des AT, der das Volk Israel verurteilt, weil es nicht alle Frauen und Kinder der Besiegten abgeschlachtet hat, mit der Botschaft Jesu zu tun? Oder, was ist die Natur Jesu? Jedes Evangelium beantwortet die Frage anders, was uebrigens auch auf die Bedeutung von "Sohn Gottes" Einfluss hat.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb:
Zitat:Ich denke nicht, dass irgendjemand das Meer gespalten hat. Der Text sagt doch sowieso etwas anderes. Leute, die zumindest an einen wahren Kern der Geschichte glauben, gehen normalerweise davon aus, dass das Schilfmeer (nicht das eigentliche "Rote Meer") ein flacher See war (das erkennt man ja schon am Namen; wenn da Schilf waechst, ist es sehr flach); und das faellt halt manchmal, wenn der Wind richtig steht, trocken.


Gut ist deine Meinung. Deine Version kann auch sein. Das macht die Geschichte aber nicht weniger erstaunlich, dass die Israeliten durchkommen konnten und für die Ägypter, das Wasser wieder stieg.

Der Wind hat halt gedreht. Zumindest ist das die Begruendung, die die Bibel angibt. Wind dreht sich halt manchmal.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: "2001 führte der Schwede Dr. Lennart Moller ein Team von Wissenschaftler an, die beweisen wollten, das die Geschichte um Moses' Meerteilung mehr als nur ein Mythos ist.  2002 untersuchte Moller zusammen mit Journalisten eines amerikanischen TV-Senders den Grund des Roten Meeres. Dort sollen Relikte der ägyptischen Armee gefunden worden sein.
In seinem Buch "The Exodus Case" aus dem gleichen Jahr beteuert Moller, dass es eine Fülle von Beweise dafür gebe, dass Moses das Meer tatsächlich geteilt habe. Seine Erkenntnisse stützen die Meinung des Archäologen Dr. Ron Wyatt. Dieser hatte laut dem "Daily Star" bereits 1978 erklärt, dass es fotografische Beweise für goldverkrustete Wagenräder, menschliche Überreste und Knochen von Pferden auf dem Grund des Meeres gebe."
*https://www.focus.de/wissen/mensch/bibel-forscher-moses-hat-das-rote-meer-tatsaechlich-geteilt_id_6041397.html

Ach Du liebes Bisschen. Ein Arzt mit Verbindungen zum Discovery Institute hat ein fantasievolles Buch ueber den Exodus geschrieben, das keinerlei wissenschaftlichen Anspruechen genuegt, wenn man den Reviews Glauben schenken darf. Schoen dass er uns wenigstens sagt, dass er nicht vom Fach ist. Da selbst ein deutscher kreationistischer Kreis das Buch als substanzlos verwirft, kann man das wohl so akzeptieren, ohne reinzuschauen. Die Geschichte mit den untergegangenen Aegyptern hat Möller uebrigens von Ron Wyatt, der allen moeglichen Mist mit biblischem Zusammenhang gefunden haben will und davon gut gelebt hat. Also nein, Möllers "Funde" bestaetigen gar nichts.


(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Übriegens, ich genieße diesen Austausch gerade sehr, finde cool, dass es dieses Forum gibt.

Dafuer ist es ja da :).

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb:
Zitat:Ja schoen. Aber, erstens, ist die Geschichte wohl so sowieso nicht richtig (auch vom Text selbst her kann man das begruenden), und, zweitens, hat Gott anscheinend schon vor vielen Jahrhunderten aufgehoert, irgendwelche Zeichen zu schicken. Nicht umsonst hat unter Leuten, die ein wenig nachdenken, schon seit Jahrhunderten die Meinung vorgeherrscht, dass Gott, wenn es ihn denn gibt, sich aus der Welt zurueckgezogen hat. Dieser sogenannte "Deismus" war vor allem im 18. Jhdt. sehr verbreitet.

"Leuten, die ein wenig nachdenken" - ich sag ja, dass Atheisten für sich beanspruchen als einzige logisch zu denken.

Da hast Du mal wieder nicht richtig gelesen, sondern bist Deinen Vorurteilen gefolgt. Deisten sind natuerlich keine Atheisten. Loes Dich mal von der Vorstellung, es gaebe nur bestimmte Kombinationen von Eigenschaften. Darauf habe ich Dich jetzt schon mehrfach hingewiesen.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Nichtsdestotrotz hat sich das Christentum seit Jesus auf der ganzen Welt verbreitet und es ist auch heute noch dabei. Vor allem unter Verfolgung waren die Menschen am stärksten. Und es gibt auch heute noch Wunder. Bloß die Menschen wollen es oft nicht wahrhaben. Aber es gibt sehr wohl Fälle von Wunderheilungen und von Menschen die 180 Grad wenden von heute auf morgen nur durch Gottes Hilfe geschafft haben. Gott ist groß.

Und die Mormonen sind eine der am schnellsten wachsenden Religionsgruppen. Erfolg heisst nicht unbedingt, dass man Recht hat.


(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb:
Zitat: Gott sah ein, dass die Sache mit der Sintflut eine bloede Idee war und versprach, das von nun an nicht mehr zu tun.

Eine schoene Stelle ist auch 4 Mose 14, wo Moses Gott davon ueberzeugt, dass Gott sich blamiert, wenn er tut, was er ankuendigt

Was du hier für Unentschlossenheit hälst ist Gnade.

Das ist sehr schoen am Text vorbeiargumentiert. Das Argument des Moses war, dass die Aegypter schlecht von Jahwe denken wuerde, wenn er seinen Vorsatz umsetzen wuerde. Das zielt auf Gottes Eitelkeit, sonst nichts. In dem Argument des Moses ist naemlich kein bisschen, was irgendwie Gnade begruenden wuerde.


(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb:
Zitat:Wenn dann einen Blick auf die Textgeschichte wirft, sieht man halt, wie es ueberall menschelt, Texte dauernd umgeschrieben werden und Glaubensinhalte sich dauernd aendern. Wie ein kleiner suedostkanaanitischer Baal zum Universalgott eines Grossteils der Menschheit wurde, ist sicherlich erstaunlich, aber man sieht ueberall Gruppeninteressen am Werk. Insofern sehe ich das Christentum als Fabrikat von Menschen. Ich habe mich auch damit beschaeftigt, wie andere Religionen entstehen, und ich sehe keinen Grund, warum das mit dem Christentum nun ausgerechnet anders gewesen sein sollte.
Wo werden denn Texte bitte dauernd umgeschrieben? Die Bibel ist eines der am besten überlieferten Werke der ganzen Menschheitsgeschichte! Gelehrte Juden haben die alten Texte als Gesänge und Reime von Generation an Generation überliefert. Erinnerst du dich noch an Reime aus deiner Kindheit? Die hängen in deinem Kopf fest wie Kletten. Von einigen Schriften wurde behauptet, dass sie, wie du sagst, zu weit vom Original entfernt sein müssen, weil sie (AT) nur von den griechischen Übersetzungen und einigen Schnipseln stammten. Doch vor einigen Jahrzenten wurden ebendiese Schriften in Tonvasen in einer Höhle gefunden (Schriftrollen vom Toten Meer). Sie stimmten fast an allen Stellen mit unseren Texten überein. Das bedeutet konkret, dass die Bibeltexte des AT seit 2000 Jahren großteils fehlerlos überliefert sind.

Zum Glueck ist die Bibel Gemeinschaftsarbeit, so dass nicht jeder Bearbeiter die Ziele der anderen respektiert hat. Der Pentateuch ist aus Stuecken verschiedener Autoren zusammengestueckelt. Die hauptsaechliche redaktionelle Arbeit liegt in der Priesterschrift, die eine zusammenhaengende Erzaehlung aus den urspruenglich nicht aufeinander bezogenen Textteilen erstellt hat, wobei auch das Gottesbild veraendert wurde. Die urspruenglichen Erzaehlungen mit ihrem urspruenglicheren Gottesbild wurden aber, wahrscheinlich von einem anderen Editor, wieder in den Text eingefuegt, was die vielen Duplikate erklaert. Die Redaktion ist teilweise auch noch in den kirchlichen Namen der Buecher erkennbar: 5 Mose (eine Erfindung Martin Luthers) heisst kirchlicherseits das Deuteronomion, das "zweite Gesetz", weil auch das schon ein Versuch war, die Texte umzuschreiben und zum Teil neu zu interpretieren.

Im Neuen Testament sind die synoptischen Evangelien ein Beispiel, wie Texte umgeschrieben wurden. Sowohl das Matthaeus-Evangelium, als auch das Lukas-Evangelium haben beide das Markus-Evangelium umgeschrieben, wobei Lukas wohl eine aeltere Version von Markus benutzte, das noch nicht die Bethsaida-Duplikation enthielt. Das Lukas-Evangelium sagt uns ja am Anfang, dass es ein Versuch ist, die Fehler der Vorgaenger zu bereinigen. Das Johannes-Evangelium versucht wiederum, viele der Markus- (und/oder Matthaeus-)"Fehler" richtigzustellen.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Welches Schriftwerk kann das schon von sich behaupten?
Das Christentum ist anders als andere Religionen. Die Prophetien sind nachweisbar und stimmen. Zum Beispiel ist prophezeit, dass Israel eines Tages wieder in seinem Land vereint wird, nachdem sie auf der Welt zerstreut werden. Und 1948 ist das passiert.

Na ja, die USA haben eventuell immer noch die groesste juedische Bevoelkerung.  

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Durch einen Fehler der Briten, nicht absichtlich. Und wer könnte außer Gott in die Zukunft sehen?

Wahrscheinlich all die vielen Juden, die daran gearbeitet und ihr Leben dafuer geopfert haben, den Staat Israel zu errichten. Weisst Du, das ist nicht alles "einfach so passiert".

Das ist uebrigens allgemein der Sinn von "Prophezeiungen". Sie sollen die Menschen motivieren, sie aktiv umzusetzen. Es sind Motivationshilfen.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Menschengemacht sagst du? Welch ein Mensch könnte sich soetwas ausdenken?

Eine seltsame Frage. Kennst Du Menschen nicht? Die denken sich dauernd Dinge aus.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb:
Zitat:Ausserdem, kommst Du Dir nicht selbst albern vor, zu erwarten, dass wir in 50 Jahren im Labor irgendetwas schaffen, was in der Natur hunderte von Millionen Jahren in Abermilliarden "Parallelexperimenten" stattgefunden haben muss? Wir kennen doch nicht mal die Bedingungen. Uebrigens, wenn wir nicht noch irgendwelche grundlegenden Fortschritte machen, Spuren im Gestein zu lesen (was das sein wuerde, kann Dir verstaendlicherweise niemand sagen), ist es ziemlich aussichtslos, Einzellerevolution in Fossilien zu finden.

Vielmehr kommt es mir albern vor eine Theorie als gesichert zu nehmen, die quasi nicht bewiesen werden kann, wie du sagst. Aber ich bin ja derjenige der glaubt, Atheisten nehmen nur das, was sie beweisen können. Ist es nicht genauso albern eine Theorie zu haben, die quasi nicht bewiesen werden kann? Das bedeutet ja, dass man entweder falsch liegt und sie sowieso nie nachweisen kann, oder dass man solange weiterstochern muss, bis man VIELLEICHT etwas findet.

Entweder liest du meine Beitraege nicht oder verstehst sie nicht. Die Frage nach dem Ursprung des Lebens ist nicht Teil der Evolutionstheorie, wie ich bereits festgestellt habe. Diese Frage wird natuerlich auch von Biologen und Biochemikern bearbeitet, aber ist bis jetzt nicht ueber das Hypothesenstadium hinausgekommen. Die Einzellerevolution untersuchen zu koennen waere zwar unwahrscheinlich spannend, betrifft aber die Theorie an sich nicht. Die Evolutionstheorie selbst ist sehr gut belegt. Zumindest die Evolution der Mehrzeller ist recht gut verstanden. Hier kann man ja den Fossilbericht mit der Geschichte, die das Genom erzaehlt, vergleichen, so dass das Bild, zumindest fuer die letzten gut 600 Millionen Jahre, immer klarer wird.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Viel logischer kommt mir vor es gibt einen Architekten, der diese Einzeller so geschaffen hat, wie sie sind. Und in den Zellkern hat er konkrete Baupläne zur Entwicklung, Variation und Vermehrung gesetzt. Wobei ich nichtmal daran glaube, ich glaube Gott hat die Menschen geschaffen und nicht aus Primaten entstehen lassen. Meine Großeltern sind keine Affen, auch wenn ich mich manchmal wie einer verhalte ;)

Das ist eine rein gefuehlsmaessige Entscheidung Deinerseits. Die Wissenschaft laesst unnoetige Annahmen (hier die eines "Architekten") als ueberfluessig aussen vor, da sie zur Erklaerung nichts beitragen.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb:
Zitat:Aus Deinen Ausfuehrungen geht leider hervor, dass Dir wissenschaftliches Denken komplett fremd ist. Wissenschaft wird Dir immer nur Wahrscheinlichkeiten liefern. Nur, die Evolutionstheorie is so gut mit Evidenzen belegt, dass man sie in den Grundzuegen als gesichert annehmen kann. Wie Du sagst, wir wissen nicht, wie das Leben entstanden ist, aber die Frage ist auch nicht Teil der Evolutionstheorie. Wir wissen nur sicher, dass alles bekannte Leben auf der Erde denselben Ursprung hat.

Am Problematischsten finde ich uebrigens Deine Kategorienfehler. Wissenschaft ist keine Religion.
"Wir wissen nur sicher, dass alles bekannte Leben auf der Erde denselben Ursprung hat." - Ist das so? Wissen wir das? Es ist tatsächlich so, aber der Ursprung ist kein Einzeller sondern Gott.

Mehrere Einzeller, die wiederum auch einen gemeinsamen Ursprung haben. Wir koennen uns ja die heutigen Einzeller anschauen, so dass wir zumindest so die biologische Geschichte aufdroeseln koennen, auch wenn die Archaeologie uns hier nicht weiterhilft. Auch im Genom erkennt man Milliarden Jahre von Entwicklungsgeschichte.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Mir ist klar, dass Wissenschaft immer nur 99% aussagen trifft.

Meist geben wir uns mit 95% zufrieden ;).

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Und Wissenschaft ist keine Religion. Sonst könnte Christen ja keine Wissenschaftler werden. Du hast recht, eigentlich ist die Wissenschaft neutral. Doch diese Neutralität ist heutzutage verloren gegangen, wie ja meine Grundthese lautete. Wissenschaft ist für viele zu Religion geworden. Wenn Wissenschaftler Zweifel an der Evolutionstheorie aussprechen, dann werden sie verlacht, können ihren Job verlieren. Doch viele von ihnen sind nicht nur Kreationisten, sie haben auch stichhaltige Argumente dagegen. Diese werden aber nicht gerne gehört, weil wenn die Evolutionstheorie nicht wahr wäre, dann ist vielen Atheisten der Boden unter den Füßen genommen (nicht allen).

Ja, das ist die Trauergeschichte von Verfolgung, die Kreationisten so gerne anspielen. Eusa_boohoo

In Wahrheit ist natuerlich der Grund, warum Kreationisten verlacht werden, dass sie so grottenschlechte Argumente haben. Viele von ihnen sind zudem noch Scharlatane, die dauernd irgendwelchen Mist erfinden, um ihre Schaefchen um sich zu sammeln. Kreationisten haben es bis jetzt nicht geschafft, eine Theorie aufzustellen, die unsere Befundlage erklaeren kann. So einfach ist das. Denn das ist es, was jede Theorie leisten muss: die Sachbefunde erklaeren. Hier warten wir bis heute vergeblich auf eine solche Leistung seitens irgendwelcher Kreationisten.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Oh doch, Gott ist konstant, er ist die einzige Konstante im Universum. Die historisch kritische Methode halte ich für Blödsinn. Wenn du dich mit solchen Christen unterhälst, ist ihr Glaube total verwaschen, hat keinen Halt mehr. Was nützt es einen allmächtigen Gott zu haben, wenn man alles an seinem Buch, durch das er zu uns spricht, hinterfragen muss?

Das Ergebnis fuer den Glauben ist kein zulaessiges Argument, die historisch-kritische Methode zu beurteilen. Der Zustand des Textes ist es, der ueberhaupt erst zur Entstehung der historisch-kritischen Methode gefuehrt hat. Du zaeumst das Pferd von hinten auf. Nur weil Du die Methode als Bedrohung fuer Deinen Glauben ansiehst, aendert es doch nichts daran, dass die Methode wichtige Ergebnisse zur Textgeschichte gebracht hat. Wenn Du das nicht aushalten kannst, ist halt Dein Glaube zu schwach.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Ich lehne die Wissenschaft keineswegs ab, da hast du mich missverstanden. Ich liebe die Wissenschaft. Sie offenbart uns, welche Wunder Gott tut und wie erstaunlich durchdacht das Universum ist.

Nein, das sehe ich nicht so. Wissenschaft ist vornehmlich eine Methode. Die Methode lehnst Du ab.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Kleinste Veränderungen an jeder Ecke können alles Leben auslöschen. Doch gewisse Theorie lehne ich ab, da sie meinem Gottesbild widersprechen und nach Auseinandersetzung mit ihnen, keinen halt beweisen konnten.

Du hast halt Prioritaeten gesetzt. Wie die Welt funktioniert, interessiert Dich letztlich nicht. Du glaubst halt lieber, was ein bestimmtes Buch Dir erzaehlt, wenn man es selektiv liest.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Glaub mir, ich versuche meinen Glauben mit Wissenschaft in Einklang zu bringen. Bei der Evolutionstheorie bin ich mir noch nicht sicher, ob sie sich mit dem Glauben beißt. Aber die Mängel in der Theorie, die ich sehe, die Schöpfungsgeschichte. Dass die Theorie ein Argument für die meisten Atheisten gegen den Glauben ist, das alles spricht für mich dafür, dass diese Theorie sich nicht mit meinem Glauben vereinbaren lässt. Aber hier bin ich auch offen. Denn letztendlich weiß ich nicht, wie Gott die Welt geschaffen hat. Ich kann sehr wohl an die Wissenschaft und die Bibel glauben. Aber dort wo jemand die Wissenschaft zu seiner Religion macht, und mein Glaube diesen Theorien widerspricht, sehe ich mich gezwungen mich gegen diese Theorien auszusprechen. Und da die Wissenschaft letztendlich neutral ist, sollte sie eigentlich berechtigte Zweifel anerkennen.

Deine Zweifel sind fuer die Wissenschaft uninteressant, da sie nicht sachlich begruendet sind. Schau einfach noch mal ganz neutral nach, was Wissenschaft eigentlich ist, und dann solltest Du eigentlich erkennen, warum Deine Zweifel sie nicht interessieren. Du braeuchtest ein sachliches Argument, um irgendetwas in der Hand zu haben.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Witzig, dass du das mit der katholischen Kirche sagst. Das ist doch die Kirche, die reformiert werden mustte, weil die Menschen sie als Machtsystem ausgenutzt haben. Doch plötzlich wird sie zur heiligen Kirche, weil sie sich mit den Ansichten der Welt gut verträgt? Das ist ja ein Doppelstandard. Ich sage nicht, dass es in der katholischen Kirche, keine aufrichtigen Nachfolger Jesu gibt. Aber es läuft einiges falsch, von Liturgie, über Mundtote Prediger zur Leumdung Jesu Christi als einziger Mittler zwischen Mensch und Gott. Also vergib mir, wenn ich mich nicht nach ihrem Vorbild richte.

Die RKK ist deswegen interessant, weil sie mehr als die Haelfte aller Christen der Welt vertritt. Mir ging es nicht darum, sie als leuchtendes Beispiel in allen moeglichen Fragen darzustellen, sondern darauf hinzuweisen, wie eine der konservativeren Grosskirchen solche Fragen handhabt.

Im Prinzip stecken die Protestanten in einem gewissen Dilemma. Durch ihr "sola scriptura" bekommt der Bibeltext eine Bedeutung, die er zuvor nie hatte; die Altkirchen wissen, dass das Buch das Ergebnis eines Kompromisses ist. Da der Bibeltext fuer Protestanten so eine starke Bedeutung hat, sind sie es auch, die all die Widersprueche und Brueche im Text thematisierten und so zur historisch-kritischen Methode fuehrten. Dies hat unter anderem zur Zersplitterung des protestantischen Feldes gefuehrt, da diejenigen, die den Text als das erkennen, was er ist, den anderen, die an seine woertliche Wahrheit glauben, unversoehnlich gegenueberstehen. Der RKK geht das alles am Allerwertesten vorbei, da sie sich auch auf Traditionen stuetzt. Ironischerweise sind die katholischen Bibeluebersetzungen deshalb oft besser als die protestantischen, da erstere nicht wie die letzteren alle Glaubensgrundsaetze unbedingt im Text wiederfinden muessen. Im gewissen Sinne ist das schon witzig.

(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Mir sind Glaubensrichtungen egal. Wer an Jesus glaubt und ihn seinen Herrn nennt, ist mein Bruder. Das ist meine Glaubensrichtung. Ob protestantisch, katholisch, orthodox, freikirchlich, baptistisch, alles egal. Gott wird im Himmel nicht sagen "Ahhhaa! Ein freikirchler? Wolltest dich hier reinschleichen, was?". Gott geht es um unser Herz.

Nun, Glaubensaussagen wie dieser kann man naturgemaess nicht widersprechen ;). Sie sind ja auch nicht unsympathisch, solange nicht die Abgrenzung betont wird.
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#27
(19-08-2018, 18:02)Ulan schrieb: Im Prinzip stecken die Protestanten in einem gewissen Dilemma. Durch ihr "sola scriptura" bekommt der Bibeltext eine Bedeutung, die er zuvor nie hatte

Das denke ich auch
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#28
(19-08-2018, 18:02)Ulan schrieb:
(19-08-2018, 00:49)Philemon schrieb: Mir ist klar, dass Wissenschaft immer nur 99% aussagen trifft.

Meist geben wir uns mit 95% zufrieden ;).


In den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften gilt bei Prognosen ein Konfidenzintervall mit 95 % Wahrscheinlichkeit als brauchbar.

Aussagen mit 98 % sind selten möglich

In der Altertumsforschung sind Aussagen mit 2/3 Wahrscheinlichkeit oft anzutreffen ( 66 % )
Wäre die Latte hier zu hoch angesetzt, wäre viel des heutigen Wissensstands entwertet

Nur in den exakten Wissenschaften (Logik) wird 100 % Konsistenz gefordert

- - - - 

Beispiele:

Wenn nun ein Forscher Aussagen zu schlecht erforschten antiken Völkern machen will (Etrusker, Seevölker, Hyksos), so muß er eben schon froh sein, wenn er das mit 2/3 Wahrscheinlichkeit sagen kann.

Bei den Ägyptern im Neuen Reich existiert hingegen reichlich Schriftmaterial und außerdem ist der archäologische Befund besser

Bei den Israeliten zur Zeit des Auszugs schaut es eher dürftig aus. Als Schriftmaterial steht einzig die Bibel zur Verfügung, und die wimmelt vor Symbolik (laut Prof Assmann sind in der Bibel auch hieroglyphische Messages enthalten)
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#29
Sorry, aber "Wissenschaft" ist eine Methodenlehre. Es ist grundsätzlich falsch zu vermuten, diese Methodenlehre stehe in irgend einem Widerspruch zu irgendeiner Weltanschauung. Welche Bedeutung jemand den nach dieser Methodenlehre ermittelten Ergebnissen gibt, ist Sache der Gesellschaft mit ihren diversen Ansichten.

Es ist für den Glauben prinzipiell "wurscht", was die Evolutions- oder die Relativitätstheorie ermittelt haben. Man macht sich nur lächerlich, wenn man aus dem Glauben heraus auf sachliche Eigenschaften der Welt schließt.

Wenn beispielsweise aus der Bibel kein höheres Alter der Welt folgt als ca. 6000 Jahre, dann ist dieser Schluss definiv falsch. Es muss also etwas anderes als etwas Sachliches dahinter stecken, was uns die Bibel da erzählt. Aus der Bibel (und jeder anderen Glaubensaussage) folgt sachlich rein gar nichts.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#30
(19-08-2018, 17:27)Sinai schrieb:
Ein Drittel der Menschheit wäre ein Drittel von siebeneinhalb Milliarden Menschen, somit zweieinhalb Milliarden Tote !

Nun zur Zeit in der Jesus gelebt haben soll gab es ca 200 000 Menschen auf dem Planeten.
*http://www.worldometers.info/world-population/world-population-by-year

Die Erde wäre wesentlich gesünder mit unter einer Million an Menschen, die könnten sogar alle 12 Zylinder Autos fahren und mit Kohle Energie schaffen. Ob sie mit so wenig Menschen allerdings bis dahin gekommen wären steht auf einem anderen Blatt.

Damit will ich nicht sagen das 7.4 Milliarden Menschen sterben sollen.
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