Absolutheitsanspruch von Religionen

[edi]

man kann durchaus belegen, dass die allmachtsfantasien mancher religionen  nicht nur dem islam betrifft. korruption  war im zeitallter des des glaubens im christentum allgegenwärtig. wer das das problem nur beim islam sieht, wie dies ein user vor kurzem getan hat, kennt die kirchengeschichte nicht.
glaube könne mord zu einer heiligen handlung verkehren schrieb sören  kierkegaard in "furcht und zittern" über die opferung von isaak. kant dagegegen liess abraham antworten: "dass ich meinen guten sohn nicht töten sollte, ist ganz gewiss, dass aber du, der du mir erscheinst, gott seist, davon bin ich nicht gewiss und kann es auch nicht werden."
.
mögliichlicherweise ist deshalb auch die horrovorstellung von einem  willkürgott ein grund dafür, dass in allen offenbarungsreligionen die göttlichen offenbarungen verstummt sind.
 kierkegaards aussage ist auch heute  noch aktuell. wie wir durch die kirchengeschichte belegen können. religionen kommen nicht ohne aggressionen aus. allein das erfundenene mt. zitat: "sein blut komme über uns und unsere kinder,"  löste hunderte judenpogrome  mit tausenden toten aus.
"religion stützt sich weithin, wenn nicht völlig, auf angst vor dem geheimnisvollen, unerklärlichen, vor niederlagen von zweifeln, vor dem tod. ist aber angst nicht die mutter der grausamkeit?" (bertrand russell)
.
"der mensch kann keinen wurm erschaffen, doch dutzende von göttern. gott ist das einzige wesen, das um zu herrschen, nicht zu exiistieren braucht."

[eddyman]

Ich bin da in allem sehr skeptisch. 

Is schon klar. Da ich eh das halbe Internet mit Sadhguru vollspame, hier ein Zitat nur für Dich:

‘And is there room for sceptics here?’ I ask, wondering if my journey has any meaning at all.
‘There is no better sceptic than the spiritual seeker,’ says Sadhguru. ‘The spiritual process is just scepticism formalized. For a seeker, personal emancipation is the most important thing. Nothing else matters. That makes the seeker a sceptic in the best sense of the term.
‘Unfortunately, suspicion is mistaken for scepticism. For a suspicious person, the spiritual experience is completely out of his reach. But not for the sceptic. The sceptic has doubts. That’s fine. Doubt is healthy. But suspicion is different. Suspicion is a sickness.’

[Sinai]

"der mensch kann keinen wurm erschaffen, doch dutzende von göttern.

Ich habe vor Jahrzehnten in meinem Schulbuch gelesen:
"Man can create rockets, but not a tiny mouse"

(Dies war damals ein beliebter Spruch in allen Englischen Schulbüchern wohl auf der ganzen Welt - ein Schulbuchautor übernahm den Spruch vom anderen, solche Sprüche wurden damals noch nicht gesetzlich geschützt)

Dies sollte die Schüler demütig machen. Zwar kann der Mensch phantastische Mondraketen bauen, aber er soll nicht hochmütig werden - denn er ist kein Gott - er kann nicht einmal eine winzige Maus machen . . .

Die vielen Götter der Frühantike wurden übrigens nicht von Menschen erschaffen (ein falsches Wort), sondern der Vorgang war wohl so, daß die Kinder ihre Eltern und Großeltern verehrten, und als diese starben, sich ehrfürchtig an sie erinnerten. Da war halt ein Vater, der ein furchtloser Kämpfer war und die Kinder vor Sklavenhändlern errettete, indem er sie in seiner Wut erschlug. Mit großer Dankbarkeit erzählten sie das ihren Kindern, diese ihren Enkeln. Man nennt dies Ahnenverehrung

Langsam wurde den bekanntesten Ahnen der Familie eine Blume aufs Grab gepflanzt, ein Kult entstand - der Ahnenkult

Nach weiteren Generationen begann einer in seiner Not, den Namen des Verehrten auszurufen

Ein Gott entstand

Man begann einen Gott aus Ton zu formen (einige Zentimeter groß, man konnte sie in die Satteltasche stecken)

Vor 4000 Jahren war das in Mesopotamien üblich, man denke an die kleinen Götterskulpturen (Figurinen) der Rahel - die Bibel berichtet darüber

"Bei wem du aber deine Götter findest, der soll nicht am Leben bleiben. In Gegenwart unserer Brüder durchsuche, was ich habe, und nimm, was dein ist. Jakob wusste nicht, dass Rahel die Götter gestohlen hatte." 1 Mose 32:32 Einheitsübersetzung

"Rahel hatte die Götterbilder genommen, sie in die Satteltasche des Kamels gelegt und sich darauf gesetzt. Laban durchstöberte das ganze Zelt, fand aber nichts." 1 Mose 31:34 Einheitsübersetzung

Diese Übersetzung ist nicht besonders gut, denn erstens waren es keine zweidimensionalen "Götterbilder", sondern Götterskulpturen und zweitens gab es dort damals noch keine "Kamele" (die kamen erst viel später auf dem Wege des südlichen Stranges der Seidenstraße aus dem Gebiet der Mongolen) - im bibelhebräischen Originaltext steht ganz prosaisch גָּמָל gâmâl und das bedeutet ganz einfach Lasttier (damals Esel oder Maultier; erst später sagte man zu dem neuen Tier der Seidenstraße Kamel)

Dennoch zeigt diese Übersetzung, dass damals Figurinen von Ahnen verehrt wurden - der spätere Moses findet keinen Anstoß daran

In Rom gab es die Laren und Penaten als Hausgötter

Die Laren "wurden bei allen Familienfesten verehrt und begleiteten die Familie, wenn diese fortzog." Laren - Wikipedia
"Da die Penaten die Seelen verstorbener Vorfahren waren, waren sie an ihre Familie gebunden und gingen mit, wenn die Familie
umzog." Penaten - Wikipedia

Genau so, wie ein gutes Jahrtausend früher die Rahel die Figurinen in die Satteltasche packte
Wie gesagt, ist das ein Hinweis, dass sie klein gewesen sind

Man nimmt an, daß der Besitz der Figurinen den Besitzer als Erben legitimierten (so wie heute der Besitz einer Rechnung den Besitzer zu Garantieansprüchen legitimiert)
Wer die Figurinen besaß, galt als Herr des Familienbesitzes und Herr der Familie

[Ekkard]

Thema! Es geht doch um den Absolutheitsanspruch von Religionen.
Absolutheit bedeutet: Losgelöst von Gegebenheiten z. B. klimatischen, geographischen, sozialen. Gemeint ist die Loslösung von gesellschaftlichen Regeln oder schlicht dessen, was man so tun bzw. unterlassen soll. Der Zweck ist offensichtlich, jeden Zweifel, jede Abweichung als eine verdammenswerte Abweichung von wichtigen, ja elementaren Regeln zu verhindern.
Götter sind da nichts weiter als eine Hilfskonstruktion, um das Volke "auf Linie" zu bringen und zu halten. Gegen Gebote eines oder mehrerer Götter zu verstoßen, bedeutet im Extremfall den Verlust des Wohlwollens des Gottes oder der Götter und damit das Todesurteil für die Gesellschaft. Diese wird also immer bestrebt sein Abweichler zu sanktionieren.

Ich bitte doch, die Eingangsbeiträge nochmals zu lesen. Der Absolutheitsanspruch der Religionen ist eine sehr gefährliche Ideologie, durch die sich gesellschaftliche Gruppen gegen Einzelne wenden bis hin zu Morden.

Was wir ja schon mehrfach festgestellt haben: Es gibt jenseits der Moralvorstellungen der diversen Weltanschauungen keine Moral. Umso zwingender erscheinen den Menschen ihre (jeweiligen) Vorstellungen, ohne dass sie überhaupt auf die Idee kommen, andere könnten etwas Anderes denken oder gar denken dürfen.

[Geobacter]

Was wir ja schon mehrfach festgestellt haben: Es gibt jenseits der Moralvorstellungen der diversen Weltanschauungen keine Moral. Umso zwingender erscheinen den Menschen ihre (jeweiligen) Vorstellungen, ohne dass sie überhaupt auf die Idee kommen, andere könnten etwas Anderes denken oder gar denken dürfen.

Ich denke auch, dass jeder Mensch der nicht einfach nur wie eine Sau in den Tag "hineinlebt", ohne sich irgendwelche Gedanken darüber zu machen, "spirtuell" ist. Und ich finde es ziemlich ärgerlich, wenn da gar einige Artgenossen nicht davon lassen können, die ganze Welt unbedingt davon überzeugen zu müssen, dass man erst dann ein vollwertiger Mensch sein könne, wenn man ihre jeweils eigene übernatürliche Deutung von Spiritualität verinnerlicht hat.

Religionen selbst haben keinen Absolutheitsanspruch. Es sind immer menschliche Vollhorschte, die auf ihre Sicht der Dinge den Anspruch von "absolut" erheben.

[eddyman]

Ich denke auch, dass jeder Mensch der nicht einfach nur wie eine Sau in den Tag "hineinlebt", ohne sich irgendwelche Gedanken darüber zu machen, "spirtuell" ist.

Das Ideal runterzuziehen ist auch keine Lösung.

Und ich finde es ziemlich ärgerlich, wenn da gar einige Artgenossen nicht davon lassen können, die ganze Welt unbedingt davon überzeugen zu müssen, dass man erst dann ein vollwertiger Mensch sein könne, wenn man ihre jeweils eigene übernatürliche Deutung von Spiritualität verinnerlicht hat.

Ich hatte ja schon unterschieden zwischen mentalem Glaube und existenzieller Erfahrung. Der Anspruch eines Gläubigen, dass es Gott gibt, ist völlig gleichwertig mit dem Anspruch eines Atheisten, dass es Gott nicht gibt. Es sind Sichtweisen, mentale Unterschiede. Ebenso wie die Raufereien der Gläubigen untereinander.
Aber Religion an sich hat naturgemäß einen Absolutheitsanspruch, weil sie auf einer absoluten Existenz basiert. Hätte sie das nicht, wäre sie nicht Religion.
Deshalb eingangs auch mein Verweis auf die Beschäftigung mit islamischen Mystikern, weil das lebende Beispiele für diese existenzielle Wahrheit sind (wie alle anderen Mystiker auch).
Wenn mich persönlich etwas ärgert, dann nicht dass jemand eine andere mentale Culeur hat als ich, sondern wenn gar nicht gesucht wird.

[Geobacter]

Ich hatte ja schon unterschieden zwischen mentalem Glaube und existenzieller Erfahrung. Der Anspruch eines Gläubigen, dass es Gott gibt, ist völlig gleichwertig mit dem Anspruch eines Atheisten, dass es Gott nicht gibt.

....Aber Religion an sich hat naturgemäß einen Absolutheitsanspruch, weil sie auf einer absoluten Existenz basiert.
Wenn mich persönlich etwas ärgert, dann nicht dass jemand eine andere mentale Culeur hat als ich, sondern wenn gar nicht gesucht wird.

Das heist ja nichts anderes, als ich schon geschrieben habe.
Ich als Atheist kann ja nicht darüber urteilen, welchen Anspruch du als Gläubiger für dich an die Religion hast.
Und ich hoffe doch sehr, dass es dir nichts ausmacht, wenn ich diese deine persönlichen Ansprüche für mich nicht gelten lassen will, wie auch eigentlich gar nicht brauch. Zumal es für die Existenz von was immer auch, gute Modelltheorien gibt, die auch ganz ohne religiösen Glauben auskommen.
Ich suche ja schon seit meiner Kindheit nach solchen guten Erklärungsmodellen. Da gibt es also nichts worüber du dich ärgern musst. Es sei denn du hast nicht verstanden, was ich in meinem vorhergehenden Beitrag eigentlich gemeint habe.

Ich sage ja nicht dass Religion durchwegs etwas Schlechtes ist. Nur machen Placebo und Selbstbetrug die Welt  auch nicht besser. Weil die Nebenwirkungen solcher Art von Realitätsflucht und narzisstischer Ignoranz immer die anderen tragen müssen.

[Geobacter]

wir wissen heute sehr gut, dass hinter diesen ganzen "transzendentalen Gefühlen" nichts anderes steckt, als körpereigene Opioide,  welche nicht weniger Suchtpotential haben als jede andere einnehmbare Droge auch... und genau die selben Gehirnareale betäuben, die auch bei Alkoholikern und Spielsüchtigen zum Problem werden.

Wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass keine Religion oder andere Weltanschauung  der Welt nur für sich selbst einen Absolutheitsanspruch hat.. und es immer menschliche Vollhorschte sind, die aus irgendwelchen eitlen Gründen oder narzisstischer Persölichkeitsstörungen.. die auch zu einer Pandemie ausarten können...

...wir Atheisten werden also auch weiterhin unseren Missionierungstrieb im Zaum halten.... solange wir nicht von al-Quaida, IS und evangelikalen Katholiken oder noch schlimmer, fundamentalistischen Hindus, welche zum Muslime hassenden Kuhgottglaube "Karamba-elMuh" konvertiert sind... in unserer Existenz bedroht werden...

[eddyman]

Ich suche ja schon seit meiner Kindheit nach solchen guten Erklärungsmodellen. Da gibt es also nichts worüber du dich ärgern musst. Es sei denn du hast nicht verstanden, was ich in meinem vorhergehenden Beitrag eigentlich gemeint habe.

Also was ich gemeint habe ist, dass "suchen" im wahrhaft religiösen Sinn sich nicht mit mentalen "Erklärungsmodellen" zufrieden gibt.

[Ekkard]

Ich hatte ja schon unterschieden zwischen mentalem Glaube und existenzieller Erfahrung. Der Anspruch eines Gläubigen, dass es Gott gibt, ist völlig gleichwertig mit dem Anspruch eines Atheisten, dass es Gott nicht gibt. Es sind Sichtweisen, mentale Unterschiede. ...

Nicht ganz! Es kommt darauf an, was man mit der jeweiligen Sichtweise auf die menschliche Gesellschaft, gemeinhin „Weltanschauung“ genannt, anfängt. Im Gegensatz zur religiösen bleibt die areligiöse Weltanschauung im Bereich des Relativen, Änderbaren.

Aber Religion an sich hat naturgemäß einen Absolutheitsanspruch, weil sie auf einer absoluten Existenz basiert. Hätte sie das nicht, wäre sie nicht Religion.

Nein, sondern wir haben uns an diese Sichtweise gewöhnt. Wir kennen es nicht anders, weil uns die Priesterschaft schon seit mehreren tausend Jahren absolute Gewissheiten eingepflanzt haben. Wir müssen schleunigst lernen, dass derartige Gewissheiten kriegstreibende Illusionen sind.

Ich habe so ein Bisschen den Eindruck, dass in landläufig vorurteilsfreiem Sinne „suchen“ hier mit „filtern“ unter religiösen Prämissen verwechselt wird mit dem Ziel von Gewissheiten.

Gewissheiten sind ein ideologisches Übel, das immer wieder Partialgesellschaften gegeneinander aufhetzt. Auf Stichworte wie „existenzielle Wahrheit“, reagiere ich ausgesprochen allergisch. Der einfache Grund: Eine Wahrheit hat absoluten Anspruch auf welche Gewissheit auch immer. Eine ein- für allemal gefundene „existenzielle“ Wahrheit ist ein klares Indiz für eine Illusion.

Also was ich gemeint habe ist, dass "suchen" im wahrhaft religiösen Sinn sich nicht mit mentalen "Erklärungsmodellen" zufrieden gibt.

Nach was willst du suchen, wenn es nicht um Erklärungsmodelle gesellschaftlichen Zusammenlebens geht. Geht es dir um „religiöses Erleben“. Da kann ich nur passen; denn das ist ein individueller für die Allgemeinheit irrelevanter Weg.

[Geobacter]

Tut mir leid, aber ich weis nicht was "wahrhaft" in welchem Sinne auch immer bedeutet.
Den Begriff "mental" kenne ich in dieser Verwendung und im Zusammenhang mit der Unzufriedenheit auch nicht.
Aber ich verstehe, was damit gesagt werden soll.

Ja klar.."Dualismus" ist ein Symptom welches auf mentale Schwierigkeiten hinweist, die viel eher was mit wahnhaftig (Wahn). als mit Wahr zu tun haben.

[Geobacter]

Geht es dir um „religiöses Erleben“. Da kann ich nur passen; denn das ist ein individueller für die Allgemeinheit irrelevanter Weg.

Nun ja.. irgendwie ist die "Allgemeinheit" auch immer davon betroffen.
Religiöser Fanatiker ihre Erlebniswelt wird gar nicht so selten zum totalitären Gottesstaat...

[Ekkard]

Gewiss! Nur ist nicht das "religiöse Erleben" sondern das Machtverhalten das Problem. Ein Irrer mit Knarre bleibt gleichwohl ein Irrer.

[Geobacter]

Gewiss! Nur ist nicht das "religiöse Erleben" sondern das Machtverhalten das Problem. Ein Irrer mit Knarre bleibt gleichwohl ein Irrer.

Nun ja... großer Unterschied ist das auch keiner:*https://religion.orf.at/stories/3000136/

[eddyman]

Gewissheiten sind ein ideologisches Übel, das immer wieder Partialgesellschaften gegeneinander aufhetzt.

Ja, Gewissheiten auf mentaler Ebene sind immer eine Gefahr, weil früher oder später Zwistigkeiten unvermeidbar sind.
Aber in Bezug auf existenzielle Wirklichkeit gibt es nur eine Gefahr, und zwar für diejenigen, die sie erfahren haben. Man kennt die Tode eines Christus, Halladsch, Sokrates, usw. Das ist es, was Platon in seinem Höhlengleichnis allgemeingültig illustriert. Der Punkt ist hier, dass der Absolutheitsanspruch desjenigen, der es nach draußen geschafft hat und das Licht gesehen hat, berechtigt ist, weil es eine existenzielle Erfahrung ist. Was darauf folgt ist ein "ich stehe hier und kann nicht anders". Und was auf diese Bezeugung folgt, ist bekannt.
Man muss hier jedoch feststellen, dass die Feinde dieser Wahrheit oder Wirklichkeit nicht mehr die Macht haben wie früher.
Heute +https://www.youtube.com/watch?v=o2dY1VW14lw#t=14m50s
Die "Schnellfeuerrunde" vor 2000 Jahren:
Du bist also der Sohn Gottes? Er antwortete ihnen: Ihr sagt es - ich bin es. Da riefen sie: Wozu brauchen wir noch eine Zeugenaussage?
Oder als Swami Vivekananda (um 1900) von den Engländern gefragt wurde, warum er nicht schon früher gekommen sei, war die Antwort: Wenn ich ein paar hundert Jahre früher gekommen wäre, hättet ihr mich verbrannt.