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Eucharistie-Disput (Bedeutung überbewertet ?!)
#16
(22-06-2018, 13:48)Kreutzberg schrieb: Ich persönlich bin erstaunt mit welcher Energie um dieser Punkt (Zulassung zur Eucharistie-Feier) gestritten wird obwohl der Erosionsprozess durch Austritte doch eigentlich die kirchliche Agenda der RKK Deutschlands bestimmen müsste.

2016 sind aus der evangelischen Kirche 190.000 Menschen ausgetreten, gut 160.000 aus der Katholischen. Getauft wurden im gleichen Jahr 171.500 Personen in der Katholischen Kirche.

Unabhängig von Deinem unüberlegten Argument bin ich allerdings recht froh darüber, dass Glaubensinhalte sowohl bei uns Katholiken als auch bei den protestantischen Geschwistern sich nicht nach Angebot-und-Nachfrage oder Austrittszahlen richten.

Dass Dich das erstaunt, dass man Glaubensinhalte nicht nach dem politischen Fähnchen im Wind dreht, sagt etwas über Deine Haltung aus.
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#17
(22-06-2018, 13:11)aion schrieb: Dann gibt es aber die Kirche, die auf dem Fels Petri "erbaut" wurde. Hier ist für die Frage, wie die Trennungen zu bewerten sind, wenig relevant, ob man für historische Entwicklungen und Trennungen Verständnis hat oder gute Gründe dafür finden kann, sondern die Frage, wer den Bruch vollzogen hat. Wo man sich vom Papst entfernt und damit vom Nachfolger Petri, lebt man in einer relativen Trennung.

Nun, das große morgenländische Schisma ist hauptsächlich in dem geschichtlich relativ spät auftretenden Machtanspruch des Papstes begründet, einem Kampf, den die Päpste auch mit gefälschten Dokumenten führten. Ich halte den päpstlichen Vertretern, die den Bruch vollzogen, zugute, dass sie wahrscheinlich nicht mehr wussten, dass sie mit Fälschungen argumentierten, aber der Schaden war vollbracht. Dieses Selbstverständnis der Katholiken ist in den folgenden Jahrhunderten so weit zementiert worden, dass es dort kaum einen Weg zurück gibt. Folgerichtig sind es auch die Katholiken, die als erste den Bruch der Sakramentsgemeinschaft vollzogen. Im Prinzip ist die RKK das Problem, aber das ist letztlich eine reichlich akademische Betrachtung.

Zitat:Bei Menschen ist es nicht anders: Es mag gute Gründe geben, als Individuum aus der Kirche auszutreten und vielleicht ist man sogar oder gerade wegen dem Austritt, sofern er Folge moralischer Konsequenz ist, der bessere Christ, so ist man dennoch von der Kirche getrennt. Daran ändert auch nichts, ob man meint, man selbst wäre eigentlich die "richtige" Kirche.

Nun, die Ökumene definiert "Kirche" anders als die RKK oder Du, so dass sich dieses Problem gar nicht erst stellt.

Zitat:Glaubensinhalte können nicht Teil politischer Debatten sein, sie können nur durch die historische und theologische Forschung erschlossen werden.

Sie werden durch die Kirchen selbst definiert, und natürlich sind die Debatten, in denen es um organisatorische Annäherung geht und wo Glaubensinhalte Thema sind, politischer Natur.

Zitat:Dies ist auf dem ersten Blick auch nachvollziehbar, aber was bedeutet das praktisch? Praktisch bedeutet es, die eigenen Interpretation und Deutungen als absolut zu setzen. Dass es ein Lehramt gibt, das u.U. aufgrund der historischen und theologischen Forschung zu anderen Schlüssen kommt als man selbst, passt nicht zum Streben nach Individualität.

Das ist sicherlich zu einen guten Teil zutreffend, aber auch die Ökumene definiert das anders. Trotzdem kann das Modell der RKK hier nicht als einzige Alternative dargestellt werden. In den ersten tausend Jahren des Christentums hatte der Bischof von Rom keine entscheidende Stellung, und es war die RKK, die versuchte, diese Situation zu ändern und für ihren Machtanspruch die Gemeinschaft der Christenheit aufzugeben.
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#18
(22-06-2018, 16:51)Ulan schrieb: Nun, das große morgenländische Schisma ist hauptsächlich in dem geschichtlich relativ spät auftretenden Machtanspruch des Papstes begründet, einem Kampf, den die Päpste auch mit gefälschten Dokumenten führten. Ich halte den päpstlichen Vertretern, die den Bruch vollzogen, zugute, dass sie wahrscheinlich nicht mehr wussten, dass sie mit Fälschungen argumentierten, aber der Schaden war vollbracht. Dieses Selbstverständnis der Katholiken ist in den folgenden Jahrhunderten so weit zementiert worden, dass es dort kaum einen Weg zurück gibt. Folgerichtig sind es auch die Katholiken, die als erste den Bruch der Sakramentsgemeinschaft vollzogen. Im Prinzip ist die RKK das Problem, aber das ist letztlich eine reichlich akademische Betrachtung.

An dem Punkt werden wir nicht zusammen kommen. Wenn man die RKK als Problem betrachtet, sollte man doch auch einfach aufhören, eine Ökumene anzustreben. Ich kann als Katholik auch ohne diesen Firlefanz leben - wenn von anderer Seite die RKK als das Problem gesehen wird, braucht man nicht mit Ökumenebestrebungen kokettieren. Es ist meiner Meinung nach wichtiger, auch in dieser Frage authentisch und wahrhaftig zu bleiben.

Zitat:Nun, die Ökumene definiert "Kirche" anders als die RKK oder Du, so dass sich dieses Problem gar nicht erst stellt.

Fraglich, ob "die Ökumene" in der Frage, was Kirche ist, eine Autorität darstellt, die etwas zu definieren hätte. Aus meiner Sicht nicht, weshalb es auch irrelevant ist, wie Ökumene Kirche definiert. Aus protestantischer Sicht gibt es sowieso derart viele Kirchen, dass man sich fragen müsste, ob dort nicht innerprotestantisch erst einmal eine Ökumene angestrebt werden sollte.

Zitat:In den ersten tausend Jahren des Christentums hatte der Bischof von Rom keine entscheidende Stellung, und es war die RKK, die versuchte, diese Situation zu ändern und für ihren Machtanspruch die Gemeinschaft der Christenheit aufzugeben.

Christus selbst hat Petrus zum Felsen der Kirche erklärt. Damit hat er ihm eine hervorgehobene Stellung gegenüber den anderen Aposteln zugesprochen.
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#19
Zum Thema:

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktue...vorgesehen
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#20
(23-06-2018, 09:55)aion schrieb: An dem Punkt werden wir nicht zusammen kommen. Wenn man die RKK als Problem betrachtet, sollte man doch auch einfach aufhören, eine Ökumene anzustreben. Ich kann als Katholik auch ohne diesen Firlefanz leben - wenn von anderer Seite die RKK als das Problem gesehen wird, braucht man nicht mit Ökumenebestrebungen kokettieren. Es ist meiner Meinung nach wichtiger, auch in dieser Frage authentisch und wahrhaftig zu bleiben.

Es ist sicherlich so, dass die RKK allein wegen ihrer Größe nur ein geringes Interesse an einer christlichen Gesamtgemeinschaft hat. Das ist ein nachvollziehbarer Standpunkt. Das ändert aber nichts daran, dass die RKK einen Hauptteil der Verantwortung für die Zersplitterung des Christentums trägt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich hier ausdrücken. Dass die RKK ein Problem damit hat, ihre eigenen Fehler einzusehen, ist klar. Ein Problem für die RKK selbst erwächst daraus verständlicherweise nicht. Es erklärt nur, warum sich hier wohl nicht viel bewegen wird.

Zitat:Fraglich, ob "die Ökumene" in der Frage, was Kirche ist, eine Autorität darstellt, die etwas zu definieren hätte. Aus meiner Sicht nicht, weshalb es auch irrelevant ist, wie Ökumene Kirche definiert. Aus protestantischer Sicht gibt es sowieso derart viele Kirchen, dass man sich fragen müsste, ob dort nicht innerprotestantisch erst einmal eine Ökumene angestrebt werden sollte.

Die meisten protestantischen Kirchen sind ja schon Teil der Ökumene, ebenso wie die meisten orthodoxen Kirchen, Anglikaner, Altkatholiken, etc. Außen vor sind nur einige der radikaleren Protestanten, wie die Adventisten, und halt die RKK.

Zitat:
Zitat:In den ersten tausend Jahren des Christentums hatte der Bischof von Rom keine entscheidende Stellung, und es war die RKK, die versuchte, diese Situation zu ändern und für ihren Machtanspruch die Gemeinschaft der Christenheit aufzugeben.

Christus selbst hat Petrus zum Felsen der Kirche erklärt. Damit hat er ihm eine hervorgehobene Stellung gegenüber den anderen Aposteln zugesprochen.

Bis um das Jahr 1000 hieß das, dass der Sitz auf dem Stuhl des Patriarchen von Rom als besondere Ehre galt. Irgendein Privileg in der innerkirchlichen Diskussion über Glaubens- oder Organisationsfragen war mit dieser Ehre nicht verbunden, und Vorschläge aus Rom wurden regelmäßig überstimmt. Rom hat immer versucht, dies als uralte, auf Jesus zurückgehende Tradition darzustellen, aber ein simpler Blick auf die Kirchengeschichte entlarvt diese Darstellung als falsch. Dies ist also eine mittelalterliche katholische Neuerung, für deren Durchsetzung die RKK die Kirche spaltete.

Aber wie gesagt, diese Diskussion ist reichlich akademisch. Katholische Dogmen verhindern einen Weg zurück.
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#21
(23-06-2018, 12:29)aion schrieb: Zum Thema:

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktue...vorgesehen

Jeder Bischof kann das also selbst entscheiden,wenn ich das richtig sehe. Das macht zwar nicht jeden glücklich, aber was soll's.
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#22
(23-06-2018, 12:49)Ulan schrieb: Es ist sicherlich so, dass die RKK allein wegen ihrer Größe nur ein geringes Interesse an einer christlichen Gesamtgemeinschaft hat. Das ist ein nachvollziehbarer Standpunkt.

Das würde ich nicht so sehen. Im Thread wurde bereits einmal in diese Richtung gedacht. Die katholischen Dogmen orientieren sich nicht an der Frage, wieviele Mitglieder man hat. Die Zahl ist sehr verschieden von Region und Land. In Ostdeutschland gibt es in manchen Orten sehr kleine Gemeinden. Am Ende sind die Dogmen, dieses Bild wird häufig gebraucht, Orientierungspunkte des Glaubens, insofern wäre es unsinnig, diese aus politischen Gründen aufzugeben, nur weil eine fremde Konfession, die einen Teil dieser Dogmen ablehnt, das gerne wünscht. Dann könnte sich auch die Bruno-Stiftung als Konfession definieren und eine Ökumene anstreben, die jegliche christliche Zermonie oder Glaubensüberzeugung ablehnt. Es geht bei der Frage der Dogmen natürlich auch immer um das Selbstverständnis der Kirche, ein Anker für die Menschen zu sein - wo dieser Anker dem Zeitgeist folgt oder sich selbst relativiert, wird Kirche nicht mehr als Lebensstütze dienen können, weil der Mensch am Ende auf sich selbst zurückgeworfen wird. Im Grunde lässt sich das auch ganz praktisch an den Austrittszahlen der evangelischen Kirche beobachten, die weit über denen der Katholiken liegen.
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#23
Wie ich hörte gibt es bei diesem schwierigen Streit-Thema nun entsprechend schwer verständliche Sonderregelungen, welche große Unterschiede von Bistum zu Bistum mit sich bringt. Ich denke, dass wird mittelfristig zwangsläufig zu weiteren Spannungen führen, weil das ein echtes Gegenargument gegen die oft beschworene Einheit der RKK darstellt.

Wer kennt Details zu dem von Bischof Marx ausgehandelten Kompromiss ?!
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#24
(28-06-2018, 14:46)Kreutzberg schrieb: Wie ich hörte gibt es bei diesem schwierigen Streit-Thema nun entsprechend schwer verständliche Sonderregelungen, welche große Unterschiede von Bistum zu Bistum mit sich bringt. Ich denke, dass wird mittelfristig zwangsläufig zu weiteren Spannungen führen, weil das ein echtes Gegenargument gegen die oft beschworene Einheit der RKK darstellt.

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du Quellen postest.
Über Deine persönlichen Mutmaßungen kann man natürlich auch diskutieren, aber die sind wenig sinnvoll, um daraus irgendeinen Schluss zu ziehen.
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#25
Die Frage im Thema ist: Bedeutung überbewertet?

Ich denke, ja. Ganz sicher ist die Bedeutung überbewertet.

Eine kleine Minderheit von Bischöfen wird sicherlich nicht alles zurückschrauben.
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#26
Im Spätmittelalter gab es meines Wissens auch schon unterschiedliche Gepflogenheiten von Region zu Region.
Es sieht offenkundig so aus, als ob dieser Zustand sich nun wiederholen wird : da kann man leider noch so viele
"Fürbitten" gen Himmel schicken, was die Einheit der RKK betrifft.
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#27
Hallo,

wenn ich Aachen oder Köln eine Frau oder ein Mann vor der "Kommunionbank" steht,
so kann niemand erkennen, ob die Person nun evangelisch oder katholisch
oder was auch immer ist.


Manches in der Kirche braucht seine Zeit.


Hoffen und beten wir,
das es in die richtige Richtung geht.


Gruß
Gerhard
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#28
Das ganze wird dann brisant, wenn auf Grund einer anonymen Anzeige
ein Protestant gemäß Kirchenrecht so etwas wie ein "Hausverbot" erteilt bekommt. In solchen Kategorien wird Gott sei Dank noch im deutschen Klerus nicht gedacht.
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#29
(07-06-2018, 13:42)Kreutzberg schrieb: ... das Machtwort in der Streitsache (Zulassung von Evangelen bei der Eucharistie) hatte überrascht, weil bisher der Papst eine eigene deutsche Lösung ja wohlwollend gegenüberstand. 

Hier bei diesem Thema ging es vor 2  Jahren um eine gemeinsame Eucharistie zwischen Katholiken und Protestanten.  

Es ist aufschlußreich, diese 2018 geschriebene Auffassung mit der Situation heute, im Oktober 2020 zu vergleichen. Die damaligen hoffnungsvollen Einschätzungen einer eigenen "deutschen Lösung" sind inzwischen Makulatur. Vor einer Woche hat der Vatikan (mit seiner überwiegend betonköpfigen Theologie) dem deutschen synodalen Weg eine klare Absage erteilt. Wer keine Sorgen hat, macht sich halt welche.

Marx und Bedford-Strohm, die man wohl als Motoren einer ökumenischen Eucharistiefeier bezeichnen dürfte, haben das einsehen müssen.  Kardinal Marx hat die Segel gestrichen und nun nicht mehr für den Bischofsvorsitz kandidiert.

Zitat:Aion schrieb (am 23.6.18): Die katholischen Dogmen orientieren sich nicht an der Frage, wie viele Mitglieder man hat.....  Insofern wäre es unsinnig, diese (die Dogmen) aus politischen Gründen aufzugeben.

Jawoll: Stolz und beratungsresistent geht die (Kirchen)-Welt zugrunde! Ihr ist es nach dieser Theorie wohl egal, was ihre schrumpfenden Mitglieder von ihr (nicht von Gott oder Jesus) denken. Die Organisation Kirche steht tatsächlich an einem Abgrund;  "Morgen" ist sie vielleicht schon einen Schritt weiter,  wer weiß?

Denn inzwischen sind die jährlichen Kirchenaustrittszahlen noch weitaus dramatischer geworden. Irgendwann wird es zwangsläufig heißen: Stell Dir vor, Sonntags ist Kirche - bloß keiner geht mehr hin. 

Zitat:Aion schrieb (am 23.6.18) :  Im Grunde läßt sich das ... an den Austrittszahlen der evangelischen Kirche beobachten, die weit über denen der Katholiken liegen.
 Aber aktuell ist das umgekehrt. Die katholische Kirche verließen 2019 nach ihrer eigenen Statistik 272.777, die evangelische "nur" 270.000. Mit über einer halben Million Kirchenaustritten ist damit aber  gemeinsamer christlicher Nachkriegsrekord "erzielt" worden. 
Zitat:Kreutzberg schrieb (am 22.6.18) : Ich persönlich  bin erstaunt, mit welcher Energie um diesen Punkt (Zulassung gemeinsame  Eucharistiefeier) gestritten wird - obwohl  der Erosionsprozess durch Kirchenaustritte  doch die eigentliche  Agenda der  RKK bestimmen müßte.

Wackelige Glaubensdogmen - zu denen auch die Transsubstantiationslehre und die Eucharistie gehören, müßten bei beiden Kirchen zur Überlegung zwingen. Eigentlich. Erstaunlich wird das in jenem Thread von 2018 gar nicht berührt. Fakt ist jedoch, dass Jesus von Nazareth ein einfaches Abschiedsmahl ohne Wiederholungsauftrag mit seinen Jüngern genossen hat, zweifellos wehmütig überschattet von seiner Todesahnung. Es war das judenübliche Pascha-Mahl zu den Festtagen, nichts anderes. Mit Eucharistie hatte das nichts zu tun.

Wie auch: Kern seiner Botschaft war das unmittelbar bevorstehende "Himmelreich" und das sofort erwartete gewaltige Eingreifen Gottes, übrigens Jesus' gößter Irrtum. So kann nach seiner eigenen  Intention auch  gar keine dauerhafte Übung um das "Abendnmahl" gemeint  gewesen sein. 

Wer das Weltende erwartet, stiftet weder Kirche noch Sakramente, weder Taufe noch  Abendmahl. 

Fakt ist: Jesus von Nazareth, um den es ja geht, hat keine Eucharistie eingesetzt oder als Vermächtnis hinterlassen. Sonst müßten die Evangelien und anderen überkommenen Schriften ja voll davon sein. In Wirklichkeit wird die Transsubstantiationslehre (Wandlung) quasi in einem Nebensatz nur im Matthäus-Evangelium erwähnt. Die anderen drei Ev schweigen. Seltsam nicht wahr?Wo dies doch die zentrale priesterliche Handlung der Kirche war und bei den Katholiken immer noch ist.

MfG
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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#30
(07-06-2018, 22:16)Ekkard schrieb: Als evangelischem Christen sind mir dieser Disput ...... herzlich gleichgültig. Wir leben einfach nicht in einer Abendmahlsgemeinschaft mit unseren römisch-katholischen Mitchristen.  
 

Zitat:
Zitat:Es ist in der Tat schon ehrlicher, von "MITCHRISTEN" als von (an späterer Stelle wiederholt ) römisch-katholischen "Geschwistern" zu reden. Mit Geschwistern sitzt man gemeinsam zu Tisch. Ist diese Tischgemeinschaft  aufgehoben, ist die Familie hoffnungslos  zerrüttet. Das  ist seit 500 Jahren der Fall.  Christen kommen aus zerrütteten Familienverhältnissen.

Zitat:Ekkard schrieb (# 3) Ich habe .... noch nie jemand getroffen, der den katholischen Standpunkt vernünftig erklären konnte.....   Die Gespräche endeten sämtlich beim "Geheimnis des Glaubens".

Da wirst du auch niemanden treffen!  Das nämlich bleibt das unerklärliche "Geheimnis des Glaubens".  

Man soll einem Glauben anhängen, der "unerklärlich" ist?  Was soll das denn für eine Leitlinie  sein, die man nicht mal erklären geschweige denn leben kann?

Zitat:aion schrieb ( # 5 ) : Wenn ich nicht  der Meinung bin, dass in der Hostie de Herr tatsächlich und wahrhaftig gegenwärtig ist.....  dann sollte ich ich auch Abstand davon nehmen, die Kommunion haben zu wollen. Das ist im Grunde eine Frage der Redlichkeit.

Mehr noch: Man sollte diese Glaubensgemeinschaft verlassen und sein Geld in bessere Projekte investieren. Mental, ethisch, moralisch ändert sich für den Betroffenen sowieso nichts. All die schwer verdaulichen sinnfreien Glaubensdogmen, sämtlich von Menschenhand gemacht, zwingen zur eigenen Gesichtswahrung dazu.

Zitat:aion schrieb ( # 6 ) : Zu Luthers Zeiten gab es gute Gründe, die Amtskirche zu kritisieren und sich zu distanzieren. Heute sind diese Gründe nicht mehr aktuell. Evangelischsein fußt heute auf einer Verweigerungshaltung gegenüber der Kirche.

Welcher "Kirche"? Doch beider - oder räumst du der ev. Glaubensgemeinschaft gar keinen Kirchenstatus ein?
Dann erübrigt sich natürlich jede weitere Diskussion.

Und außerdem gibt es seit 500 Jahren inzwischen noch mehr Gründe, die "Amtskirche", was immer das ist, zu kritisieren: Religionskriege mit Millionen Toten, Waffen- und Bombensegnungen, Pakte mit diktatorischen und faschistischen Regimes mit vielen Opfern usw. usw.

Die Amtskirche, von der du schreibst, hat von ihrem ersten Tage an Zwietracht erlebt, aber auch geschürt. Es begann auf dem Apostelkonzil im Jahre 48 n.C.  als Disput zwischen Paulus und den  Jerusalemer Aposteln, und endet im jüngsten Beispiel mit den veruntreuten Millionen des Peterspfennigs (Kardinal Becciu), dem weltweiten Mißbrauchsskandal ihres Personals sowie dem deutschen synodalen Weg, auf dem die römische Kurie vor zwei Wochen schier unüberwindbare Barrieren einzementiert hat.

Zitat:
Zitat:aion schrieb ( #18 ):  Christus selbst hat Petrus zum Felsen der Kirche erklärt.

Das ist aus mehreren Gründen zweifelhaft. Der Wanderprediger Jesus von Nazareth hat sich selbst nie als "Christus" bezeichnet. Insofern kann er auch nicht als solcher irgendwelche Funktionen verteilt haben. Richtig ist, dass Petrus als erster seinen Rabbi dreimal verleugnete, nach oder bei der Kreuzigung klammheimlich verschwand - und nie bewiesen wurde, dass er jemals in Rom  war und dort der erste Bischof gewesen sein könnte.

Zum "Felsen" der Kirche führt lediglich eine Wortspielerei im Griechischen (zwischen Petros und Petra). Der Felsenbegriff (Petra) kommt übrigens zigmal im neuen und alten Testament (ohne jeden Bezug zum Apostel) vor. Einen Papstanspruch kannte die Urkirche jahrhundertelang nicht.   Sie wurde wieder mal durch menschlichen Willen und Handeln später in die Kirchenlehre eingebracht.

Selbst wenn in der Theologie die Auffassung vertreten wird, dass Jesus den Petrus als Felsen der Kirche apostrophierte, galt das aber nicht für seine  Nachfolger. Etliche Amtsnhaber haben das künstlich geschaffene Kirchenamt in all den Jahrhunderten häufig mißbraucht, beschmutzt und desauvoriert. Die Geschichten darüber lesen sich wie unappetitliche Kriminalromane. Die RKK müsste sich dessentwegen schämen. Luther hatte es erkannt.

MfG
Wer in Glaubenssachen den Verstand befragt kriegt unchristliche Antworten (W. Busch) 
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