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Eucharistie-Disput (Bedeutung überbewertet ?!)
#16
(22-06-2018, 13:48)Kreutzberg schrieb: Ich persönlich bin erstaunt mit welcher Energie um dieser Punkt (Zulassung zur Eucharistie-Feier) gestritten wird obwohl der Erosionsprozess durch Austritte doch eigentlich die kirchliche Agenda der RKK Deutschlands bestimmen müsste.

2016 sind aus der evangelischen Kirche 190.000 Menschen ausgetreten, gut 160.000 aus der Katholischen. Getauft wurden im gleichen Jahr 171.500 Personen in der Katholischen Kirche.

Unabhängig von Deinem unüberlegten Argument bin ich allerdings recht froh darüber, dass Glaubensinhalte sowohl bei uns Katholiken als auch bei den protestantischen Geschwistern sich nicht nach Angebot-und-Nachfrage oder Austrittszahlen richten.

Dass Dich das erstaunt, dass man Glaubensinhalte nicht nach dem politischen Fähnchen im Wind dreht, sagt etwas über Deine Haltung aus.
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#17
(22-06-2018, 13:11)aion schrieb: Dann gibt es aber die Kirche, die auf dem Fels Petri "erbaut" wurde. Hier ist für die Frage, wie die Trennungen zu bewerten sind, wenig relevant, ob man für historische Entwicklungen und Trennungen Verständnis hat oder gute Gründe dafür finden kann, sondern die Frage, wer den Bruch vollzogen hat. Wo man sich vom Papst entfernt und damit vom Nachfolger Petri, lebt man in einer relativen Trennung.

Nun, das große morgenländische Schisma ist hauptsächlich in dem geschichtlich relativ spät auftretenden Machtanspruch des Papstes begründet, einem Kampf, den die Päpste auch mit gefälschten Dokumenten führten. Ich halte den päpstlichen Vertretern, die den Bruch vollzogen, zugute, dass sie wahrscheinlich nicht mehr wussten, dass sie mit Fälschungen argumentierten, aber der Schaden war vollbracht. Dieses Selbstverständnis der Katholiken ist in den folgenden Jahrhunderten so weit zementiert worden, dass es dort kaum einen Weg zurück gibt. Folgerichtig sind es auch die Katholiken, die als erste den Bruch der Sakramentsgemeinschaft vollzogen. Im Prinzip ist die RKK das Problem, aber das ist letztlich eine reichlich akademische Betrachtung.

Zitat:Bei Menschen ist es nicht anders: Es mag gute Gründe geben, als Individuum aus der Kirche auszutreten und vielleicht ist man sogar oder gerade wegen dem Austritt, sofern er Folge moralischer Konsequenz ist, der bessere Christ, so ist man dennoch von der Kirche getrennt. Daran ändert auch nichts, ob man meint, man selbst wäre eigentlich die "richtige" Kirche.

Nun, die Ökumene definiert "Kirche" anders als die RKK oder Du, so dass sich dieses Problem gar nicht erst stellt.

Zitat:Glaubensinhalte können nicht Teil politischer Debatten sein, sie können nur durch die historische und theologische Forschung erschlossen werden.

Sie werden durch die Kirchen selbst definiert, und natürlich sind die Debatten, in denen es um organisatorische Annäherung geht und wo Glaubensinhalte Thema sind, politischer Natur.

Zitat:Dies ist auf dem ersten Blick auch nachvollziehbar, aber was bedeutet das praktisch? Praktisch bedeutet es, die eigenen Interpretation und Deutungen als absolut zu setzen. Dass es ein Lehramt gibt, das u.U. aufgrund der historischen und theologischen Forschung zu anderen Schlüssen kommt als man selbst, passt nicht zum Streben nach Individualität.

Das ist sicherlich zu einen guten Teil zutreffend, aber auch die Ökumene definiert das anders. Trotzdem kann das Modell der RKK hier nicht als einzige Alternative dargestellt werden. In den ersten tausend Jahren des Christentums hatte der Bischof von Rom keine entscheidende Stellung, und es war die RKK, die versuchte, diese Situation zu ändern und für ihren Machtanspruch die Gemeinschaft der Christenheit aufzugeben.
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#18
(22-06-2018, 16:51)Ulan schrieb: Nun, das große morgenländische Schisma ist hauptsächlich in dem geschichtlich relativ spät auftretenden Machtanspruch des Papstes begründet, einem Kampf, den die Päpste auch mit gefälschten Dokumenten führten. Ich halte den päpstlichen Vertretern, die den Bruch vollzogen, zugute, dass sie wahrscheinlich nicht mehr wussten, dass sie mit Fälschungen argumentierten, aber der Schaden war vollbracht. Dieses Selbstverständnis der Katholiken ist in den folgenden Jahrhunderten so weit zementiert worden, dass es dort kaum einen Weg zurück gibt. Folgerichtig sind es auch die Katholiken, die als erste den Bruch der Sakramentsgemeinschaft vollzogen. Im Prinzip ist die RKK das Problem, aber das ist letztlich eine reichlich akademische Betrachtung.

An dem Punkt werden wir nicht zusammen kommen. Wenn man die RKK als Problem betrachtet, sollte man doch auch einfach aufhören, eine Ökumene anzustreben. Ich kann als Katholik auch ohne diesen Firlefanz leben - wenn von anderer Seite die RKK als das Problem gesehen wird, braucht man nicht mit Ökumenebestrebungen kokettieren. Es ist meiner Meinung nach wichtiger, auch in dieser Frage authentisch und wahrhaftig zu bleiben.

Zitat:Nun, die Ökumene definiert "Kirche" anders als die RKK oder Du, so dass sich dieses Problem gar nicht erst stellt.

Fraglich, ob "die Ökumene" in der Frage, was Kirche ist, eine Autorität darstellt, die etwas zu definieren hätte. Aus meiner Sicht nicht, weshalb es auch irrelevant ist, wie Ökumene Kirche definiert. Aus protestantischer Sicht gibt es sowieso derart viele Kirchen, dass man sich fragen müsste, ob dort nicht innerprotestantisch erst einmal eine Ökumene angestrebt werden sollte.

Zitat:In den ersten tausend Jahren des Christentums hatte der Bischof von Rom keine entscheidende Stellung, und es war die RKK, die versuchte, diese Situation zu ändern und für ihren Machtanspruch die Gemeinschaft der Christenheit aufzugeben.

Christus selbst hat Petrus zum Felsen der Kirche erklärt. Damit hat er ihm eine hervorgehobene Stellung gegenüber den anderen Aposteln zugesprochen.
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#19
Zum Thema:

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktue...vorgesehen
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#20
(23-06-2018, 09:55)aion schrieb: An dem Punkt werden wir nicht zusammen kommen. Wenn man die RKK als Problem betrachtet, sollte man doch auch einfach aufhören, eine Ökumene anzustreben. Ich kann als Katholik auch ohne diesen Firlefanz leben - wenn von anderer Seite die RKK als das Problem gesehen wird, braucht man nicht mit Ökumenebestrebungen kokettieren. Es ist meiner Meinung nach wichtiger, auch in dieser Frage authentisch und wahrhaftig zu bleiben.

Es ist sicherlich so, dass die RKK allein wegen ihrer Größe nur ein geringes Interesse an einer christlichen Gesamtgemeinschaft hat. Das ist ein nachvollziehbarer Standpunkt. Das ändert aber nichts daran, dass die RKK einen Hauptteil der Verantwortung für die Zersplitterung des Christentums trägt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich hier ausdrücken. Dass die RKK ein Problem damit hat, ihre eigenen Fehler einzusehen, ist klar. Ein Problem für die RKK selbst erwächst daraus verständlicherweise nicht. Es erklärt nur, warum sich hier wohl nicht viel bewegen wird.

Zitat:Fraglich, ob "die Ökumene" in der Frage, was Kirche ist, eine Autorität darstellt, die etwas zu definieren hätte. Aus meiner Sicht nicht, weshalb es auch irrelevant ist, wie Ökumene Kirche definiert. Aus protestantischer Sicht gibt es sowieso derart viele Kirchen, dass man sich fragen müsste, ob dort nicht innerprotestantisch erst einmal eine Ökumene angestrebt werden sollte.

Die meisten protestantischen Kirchen sind ja schon Teil der Ökumene, ebenso wie die meisten orthodoxen Kirchen, Anglikaner, Altkatholiken, etc. Außen vor sind nur einige der radikaleren Protestanten, wie die Adventisten, und halt die RKK.

Zitat:
Zitat:In den ersten tausend Jahren des Christentums hatte der Bischof von Rom keine entscheidende Stellung, und es war die RKK, die versuchte, diese Situation zu ändern und für ihren Machtanspruch die Gemeinschaft der Christenheit aufzugeben.

Christus selbst hat Petrus zum Felsen der Kirche erklärt. Damit hat er ihm eine hervorgehobene Stellung gegenüber den anderen Aposteln zugesprochen.

Bis um das Jahr 1000 hieß das, dass der Sitz auf dem Stuhl des Patriarchen von Rom als besondere Ehre galt. Irgendein Privileg in der innerkirchlichen Diskussion über Glaubens- oder Organisationsfragen war mit dieser Ehre nicht verbunden, und Vorschläge aus Rom wurden regelmäßig überstimmt. Rom hat immer versucht, dies als uralte, auf Jesus zurückgehende Tradition darzustellen, aber ein simpler Blick auf die Kirchengeschichte entlarvt diese Darstellung als falsch. Dies ist also eine mittelalterliche katholische Neuerung, für deren Durchsetzung die RKK die Kirche spaltete.

Aber wie gesagt, diese Diskussion ist reichlich akademisch. Katholische Dogmen verhindern einen Weg zurück.
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#21
(23-06-2018, 12:29)aion schrieb: Zum Thema:

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktue...vorgesehen

Jeder Bischof kann das also selbst entscheiden,wenn ich das richtig sehe. Das macht zwar nicht jeden glücklich, aber was soll's.
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#22
(23-06-2018, 12:49)Ulan schrieb: Es ist sicherlich so, dass die RKK allein wegen ihrer Größe nur ein geringes Interesse an einer christlichen Gesamtgemeinschaft hat. Das ist ein nachvollziehbarer Standpunkt.

Das würde ich nicht so sehen. Im Thread wurde bereits einmal in diese Richtung gedacht. Die katholischen Dogmen orientieren sich nicht an der Frage, wieviele Mitglieder man hat. Die Zahl ist sehr verschieden von Region und Land. In Ostdeutschland gibt es in manchen Orten sehr kleine Gemeinden. Am Ende sind die Dogmen, dieses Bild wird häufig gebraucht, Orientierungspunkte des Glaubens, insofern wäre es unsinnig, diese aus politischen Gründen aufzugeben, nur weil eine fremde Konfession, die einen Teil dieser Dogmen ablehnt, das gerne wünscht. Dann könnte sich auch die Bruno-Stiftung als Konfession definieren und eine Ökumene anstreben, die jegliche christliche Zermonie oder Glaubensüberzeugung ablehnt. Es geht bei der Frage der Dogmen natürlich auch immer um das Selbstverständnis der Kirche, ein Anker für die Menschen zu sein - wo dieser Anker dem Zeitgeist folgt oder sich selbst relativiert, wird Kirche nicht mehr als Lebensstütze dienen können, weil der Mensch am Ende auf sich selbst zurückgeworfen wird. Im Grunde lässt sich das auch ganz praktisch an den Austrittszahlen der evangelischen Kirche beobachten, die weit über denen der Katholiken liegen.
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#23
Wie ich hörte gibt es bei diesem schwierigen Streit-Thema nun entsprechend schwer verständliche Sonderregelungen, welche große Unterschiede von Bistum zu Bistum mit sich bringt. Ich denke, dass wird mittelfristig zwangsläufig zu weiteren Spannungen führen, weil das ein echtes Gegenargument gegen die oft beschworene Einheit der RKK darstellt.

Wer kennt Details zu dem von Bischof Marx ausgehandelten Kompromiss ?!
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#24
(28-06-2018, 14:46)Kreutzberg schrieb: Wie ich hörte gibt es bei diesem schwierigen Streit-Thema nun entsprechend schwer verständliche Sonderregelungen, welche große Unterschiede von Bistum zu Bistum mit sich bringt. Ich denke, dass wird mittelfristig zwangsläufig zu weiteren Spannungen führen, weil das ein echtes Gegenargument gegen die oft beschworene Einheit der RKK darstellt.

Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn Du Quellen postest.
Über Deine persönlichen Mutmaßungen kann man natürlich auch diskutieren, aber die sind wenig sinnvoll, um daraus irgendeinen Schluss zu ziehen.
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#25
Die Frage im Thema ist: Bedeutung überbewertet?

Ich denke, ja. Ganz sicher ist die Bedeutung überbewertet.

Eine kleine Minderheit von Bischöfen wird sicherlich nicht alles zurückschrauben.
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#26
Im Spätmittelalter gab es meines Wissens auch schon unterschiedliche Gepflogenheiten von Region zu Region.
Es sieht offenkundig so aus, als ob dieser Zustand sich nun wiederholen wird : da kann man leider noch so viele
"Fürbitten" gen Himmel schicken, was die Einheit der RKK betrifft.
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#27
Hallo,

wenn ich Aachen oder Köln eine Frau oder ein Mann vor der "Kommunionbank" steht,
so kann niemand erkennen, ob die Person nun evangelisch oder katholisch
oder was auch immer ist.


Manches in der Kirche braucht seine Zeit.


Hoffen und beten wir,
das es in die richtige Richtung geht.


Gruß
Gerhard
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#28
Das ganze wird dann brisant, wenn auf Grund einer anonymen Anzeige
ein Protestant gemäß Kirchenrecht so etwas wie ein "Hausverbot" erteilt bekommt. In solchen Kategorien wird Gott sei Dank noch im deutschen Klerus nicht gedacht.
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