Naturalismus - Die Grenzen

[Mustafa]

Im Übrigen ist Logik eine Sammlung von ausgedachten Regeln

Allerdings.

Zum Thema Logik schrieb Nietzsche in seiner Götzendämmerung:

"Formal-Wissenschaft, Zeichen-Lehre: wie die Logik und jene angewandte Logik, die Mathematik. In ihnen kommt die Wirklichkeit gar nicht vor, nicht einmal als Problem: ebensowenig als die Frage, welchen Wert überhaupt eine solche Zeichen-Konvention, wie die Logik ist, hat."

Nietzsche scheint da nur Urteile a posteriori zu akzeptieren.

Aber wie sieht es mit den Urteilen a priori aus, wie sie Kant formuliert hat?
Haben sie nicht trotz ihrer empirischen Nicht-Überprüfbarkeit ihren Wert?

[Ekkard]

Nietzsche scheint ... nur Urteile a posteriori zu akzeptieren.

Aber wie sieht es mit den Urteilen a priori aus, wie sie Kant formuliert hat?
Haben sie nicht trotz ihrer empirischen Nicht-Überprüfbarkeit ihren Wert?

Selbstverständlich kann man z. B. mathematische Sätze nach einer Prüfung beurteilen. Dies kann vor aller (empirischen) Erfahrung (aber natürlich nur nach der Tätigkeit des Prüfens) stattfinden.

Nur, in einer Reihe von Fällen lassen sich Sätze der Mathematik (und Philosophie) anwenden. In dem Augenblick betrifft das a priori-Urteil natürlich auch den (mathematisch) beschriebenen Sachverhalt.

[Holmes]

Die Frage für mich wäre, ob apriori-Urteile eine Aussage über die Realität treffen können. Ist etwas z.B logisch unmöglich, also ein Widerspruch, kann man dieses dann für die Realität ausschließen? Wenn ich z.B ein Wesen definiere, das logisch unmöglich ist, kann dieses dann noch Real sein, also messbar? Sind Dinge die in sich Widersprüchlich sind überhaupt messbar?

[Ekkard]

Die Frage für mich wäre, ob apriori-Urteile eine Aussage über die Realität treffen können.

Aussagen über die Realität sind ein schwieriges Unterfangen. Wir kennen eigentlich nur Zusammenhänge zwischen Messgrößen. Der Rest sind Beschreibungen aufgrund von Annahmen. Es ist praktisch, der Tür vor meiner Nase Realität zu unterstellen, obwohl wir genau wissen, dass sie im Wesentlichen aus freien Zwischenräumen besteht (die wir als Ganzes nicht nutzen können).

Wir können nur so argumentieren: Wenn die Beschreibung von (physikalischen) Körpern mit ihren Feldbeziehungen (auf Erden: elektromagnetische) der allgemeinen Erfahrung entspricht, dann kann ich eine geschlossene Tür apriori also voraussichtlich nur mit roher Gewalt durchbrechen aber nicht zwischen ihren Molekülen durchschlüpfen. Man hat formal ein apriori Urteil vor dem Hintergrund "allgemeiner Erfahrung", also kommt Letzte doch zuerst. Die Aussage ist also indirekt aposteriori.

Ist etwas z.B logisch unmöglich, also ein Widerspruch, kann man dieses dann für die Realität ausschließen?

Die Frage wäre dann, was du unter "Realität" verstehst. Je nach Standort und physikalischem Zustand kann sie etwas anderes bedeuten, wie Leonhardt Susskind (hier) zeigen konnte. Also schon der Begriff (Realität) verführt uns zu Aussagen/Beschreibungen, die nicht allgemein stimmen.

Deine Frage kann also allgemein nicht beantwortet werden. Jeder praktische Begriff hat einen begrenzten Definitionsbereich. Innerhalb dieses Bereiches kann man ihn widerspruchsfrei festlegen (in wenn-dann-Beziehungen) aber nicht allgemein.

Wenn ich z.B ein Wesen definiere, das logisch unmöglich ist, kann dieses dann noch Real sein, also messbar? Sind Dinge die in sich Widersprüchlich sind überhaupt messbar?

Grundsätzlich kann man nur Begriffe und ihre Verwendungsregeln definieren (schon gar nicht "Wesen"!). Die Realität (das Wesen) wird davon nicht berührt, sondern nur unser gegenseitiges Verständnis.

Deswegen bin ich auch der Ansicht, dass Dinge nicht widersprüchlich sein können, sondern nur unsere Vorstellung von ihnen. Und wenn Letzteres der Fall ist, dann können sie durchaus real sein; nur unser Repertoire an Begriffen und ihrer Semantik reichen nicht, die Realität schlüssig (konsistent) zu beschreiben.

[Holmes]

Wir können nur so argumentieren: Wenn die Beschreibung von (physikalischen) Körpern mit ihren Feldbeziehungen (auf Erden: elektromagnetische) der allgemeinen Erfahrung entspricht, dann kann ich eine geschlossene Tür apriori also voraussichtlich nur mit roher Gewalt durchbrechen aber nicht zwischen ihren Molekülen durchschlüpfen. Man hat formal ein apriori Urteil vor dem Hintergrund "allgemeiner Erfahrung", also kommt Letzte doch zuerst. Die Aussage ist also indirekt aposteriori.

Der allgemeinen Erfahrung entsprechen bedeutet aus einer Intuition heraus, wenn ich das klar verstanden habe. Axiome in der Mathematik z.B Euklids Axiome, stellen eine solche Intuition dar, da Axiome weitgehendsten von der allgemeinen Erfahrung abhängen. Von der allgemeinen Erfahrung abhängend vermag das wohl bedeuten, dass auch mathematische Axiome und philosophische apriori Aussagen demnach apostepriori sein müssten. 
Gibt es also in dieser Art eigentlich keine Erfahrungsunabhängigen Schlussfolgerungen, da selbst das Schlussfolgern ja einer Erfahrung bedarf?

[Ekkard]

Der allgemeinen Erfahrung entsprechen bedeutet aus einer Intuition heraus, ...

Es kommt darauf an, was du alles unter "Intuition" verstanden wissen willst. Offenbar muss sie unserer Welterfahrung entsprechen, bevor sie grundsätzliche Problemlösungen bieten kann.

Axiome in der Mathematik z.B Euklids Axiome, stellen eine solche Intuition dar, da Axiome weitgehendsten von der allgemeinen Erfahrung abhängen.

Genau genommen bestimmen Axiome den Gegenstand "meiner" Mathematik. Ändere ich die Axiome, ändere ich den Untersuchungsgegenstand z. B. den Übergang von Euklids ebener Geometrie zur Geometrie auf gekrümmten Flächen aller Art.

Von der allgemeinen Erfahrung abhängend vermag das wohl bedeuten, dass auch mathematische Axiome und philosophische apriori Aussagen demnach apostepriori sein müssten. 
Gibt es also in dieser Art eigentlich keine Erfahrungsunabhängigen Schlussfolgerungen, da selbst das Schlussfolgern ja einer Erfahrung bedarf?

Schwierige Frage! Meiner Meinung nach kann der Mensch ohne seine Welterfahrung gar nichts denken. Die Einteilung in "a priori" und "a posteriori" halte ich für ein Konstrukt, für das es irgendwo in der Philosophie eine Verwendung gibt. Ich persönlich wüsste jetzt keinen wichtigen Anwendungsfall.

Kant hat wohl an "angeborene Denkweisen" gedacht wie Raum, Zeit, Selbst. Wie sich aber herausgestellt hat, sind dies Art-Erfahrungen (quasi von der Überlebensstrategie geformte Denkstrukturen) - also ganz indirekt "a posteriori" (per Evolution).

[Holmes]

Der allgemeinen Erfahrung entsprechen bedeutet aus einer Intuition heraus, ...

Es kommt darauf an, was du alles unter "Intuition" verstanden wissen willst. Offenbar muss sie unserer Welterfahrung entsprechen, bevor sie grundsätzliche Problemlösungen bieten kann.

Axiome in der Mathematik z.B Euklids Axiome, stellen eine solche Intuition dar, da Axiome weitgehendsten von der allgemeinen Erfahrung abhängen.

Genau genommen bestimmen Axiome den Gegenstand "meiner" Mathematik. Ändere ich die Axiome, ändere ich den Untersuchungsgegenstand z. B. den Übergang von Euklids ebener Geometrie zur Geometrie auf gekrümmten Flächen aller Art.

Von der allgemeinen Erfahrung abhängend vermag das wohl bedeuten, dass auch mathematische Axiome und philosophische apriori Aussagen demnach apostepriori sein müssten. 
Gibt es also in dieser Art eigentlich keine Erfahrungsunabhängigen Schlussfolgerungen, da selbst das Schlussfolgern ja einer Erfahrung bedarf?

Schwierige Frage! Meiner Meinung nach kann der Mensch ohne seine Welterfahrung gar nichts denken. Die Einteilung in "a priori" und "a posteriori" halte ich für ein Konstrukt, für das es irgendwo in der Philosophie eine Verwendung gibt. Ich persönlich wüsste jetzt keinen wichtigen Anwendungsfall.

Kant hat wohl an "angeborene Denkweisen" gedacht wie Raum, Zeit, Selbst. Wie sich aber herausgestellt hat, sind dies Art-Erfahrungen (quasi von der Überlebensstrategie geformte Denkstrukturen) - also ganz indirekt "a posteriori" (per Evolution).

 
Ich würde hier gerne weiter diskutieren, denn wäre damit ein naturalistisches Weltbild nicht "belegt". Wenn der Mensch nur "Input" von dieser Welterfahrung bekommt, dann sind doch die empirischen Methoden die einzigen, die sich rechtfertigen lassen.

[Ekkard]

Wenn man den stammesgeschichtlichen Weg des Menschen einbezieht, sind "empirische Methoden" die einzigen. Aber es gibt doch die Mathematik als Beispiel eines analytischen Systems. Es ist richtig, dass Mathematik erst dann nützlich wird, wenn sie zur Modellbeschreibung empirischer Daten führt. Aber bis es soweit ist, muss mit den Axiomen und ihren Verknüpfungen jongliert werden, ohne dass es einen Beleg in der Welt dafür gibt.

[Holmes]

Wenn man den stammesgeschichtlichen Weg des Menschen einbezieht, sind "empirische Methoden" die einzigen. Aber es gibt doch die Mathematik als Beispiel eines analytischen Systems. Es ist richtig, dass Mathematik erst dann nützlich wird, wenn sie zur Modellbeschreibung empirischer Daten führt. Aber bis es soweit ist, muss mit den Axiomen und ihren Verknüpfungen jongliert werden, ohne dass es einen Beleg in der Welt dafür gibt.

Ich habe mich deswegen etwas mit der Mathematik beschäftigt und entdeckt, dass die Logik, also das Grundaxiom für die Mathematik nur erfahrungsgemäß gilt, also ist die Mathematik auch von der Empirie abhängig ist, denn sie kann nur funktionieren, wenn logisches Schlussfolgern erlaubt ist. 

In der Fachwelt gab es auch einer Debatte darum, ob man Logik nicht empirisch bestimmen müsste. Die Debatte gab es erst, als man eine Quantenlogik einführen wollte, die nicht zwei Wahrheitswerte besitzt, sondern eben entsprechend, wie viele man braucht um die Natur "richtig" beschreiben zu können. Da die Axiome der Mathematik also auch von der Erfahrung abhängen, sieht das für mich nicht nach einem jonglieren aus, sondern eher nach einer empirischen Untersuchung dessen was eben funktioniert und was nicht, deswegen sehe ich daran einen Beleg, den man in der "Welt" finden kann.

[Ekkard]

Letzten Endes kann man das so betrachten. Aber muss man das auch?
Unser Denken funktioniert doch in vielen Bereichen durch Kategorienbildung und den Kategorien zugeordnete Deskriptoren. Und wenn wir synthetische Gedankenkonstrukte a priori als (willkürliche) Kategorie ansetzen, dann fallen mir schon einige Konstrukte ein, die man da hinein packen kann.

Wenn ich als Beipiel in der Mathematik ein Kalkül mit so genannten "Containern" erfinden und nachweisen kann, dass viele Kalkulationen, die mit bestimmten Inhalten durchgeführt werden können, schon an der Containerstruktur hängen, dann führt das zur Vereinfachung und Verallgemeinerung spezieller Kalkulationen. Natürlich stecken dahinter allerlei Erfahrungen (bereits mit den Inhalten, z. B. konkreten Mengen, Zahlen, letztendlich Kühen und Kartoffeln). Aber es ist doch sinnvoller, das Container-Kalkül als "a priori Konstruktion" zu betrachten. Denn der empirische Hintergrund spielt bzw. spielte bei der Entwicklung derartiger Konstrukte zumindest zunächst keine Rolle. Die Anwendbarkeit hat sich erst im Laufe der Zeit herausgestellt.
Genauso verhält es sich mit der Logik. Man kann sie ohne Weiteres und ohne negativen Folgen als für die Mathematik a priori gegeben betrachten. Richtig ist, dass die traditionelle Schlussweise möglicherweise nicht die einzige ist. Aber das gilt für Methoden eigentlich immer.

Wir können gedankliche Konstrukte immer dann in die Kategorie "a priori" stecken, wenn uns die Vorstellung von Anwendungen bei der Konstruktion stören (im Wesentlichen: einschränken) würde.

[Geobacter]

Aber gibt es eine Antwort darauf, warum die Natur überhaupt logisch funktionieren muss? Anscheinend geht es ja nicht anders, aber warum? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Die Natur funktioniert nicht "logisch", Holmes. Kausale Zusammenhänge, Orientierungmuster usw. usf.. - das alles findet in unserem Gehirn statt. Wenn uns etwas logisch scheint, dann liegt das nicht unbedingt immer an der Sache selbst, sondern an den Verknüpfungen in unserem Gehirn. Diese bestehen in der Regel aus Erfahrungen und Erfahrungswerten und wenn uns da einige fehlen, dann kann die Sache für andere noch so logisch sein, trotzdem verstehen wir sie nicht.

Unser Gehirn sucht ständig nach Ordnungsmustern und "dummerweise" ist es diesbezüglich manchmal auch sehr flexibel. Ich glaub, das Geheimnis dahinter nennt man Assoziationen. Funktioniert so ähnlich, wie bei der Rekonstruktion von Erinnerungen.

Naturalismus kann also sehr wohl auch einfach nur subjektiver, am reinen Wunschdenken orientierter Selbstbetrug sein,  wenn man unkritisch durch die Welt wandert. Und am "kritischten" sollte man da am allermeisten bezüglich der eigenen Wahrnehmung sein.

[Ekkard]

Richtig: Nehmen wir die "Wurfparabel". Tatsächlich existiert diese gar nicht. Der Wurf eines Gegenstandes in der Nähe des Erdbodens ist eine Sammlung von Schwerpunktkoordinaten, die im Überblick eine Kurve beschreiben. Es ist der Mensch, der versucht, darin ein Gemeinsames aller Würfe zu finden. Und tatsächlich, wenn man ein homogenes Schwerefeld voraussetzt und vom Luftwiderstand (und vielen kleineren Einflüssen) absieht, dann gibt es ein (mathematisches) Modell, das die Datenreihen nahezu perfekt beschreibt.

Und nun das Wesentliche: Das Modell gehorcht zwar den Regeln der (mathematischen) Logik, nicht aber die Daten, wenn man ganz genau hinschaut. Der Physiker sagt: Die Daten "streuen", weisen also "Messfehler" auf.

Unsere ganze Physik funktioniert so! Der Logik gehorchen nur die menschlich-logischen Modelle. Die Natur funktioniert bestenfalls nur ungefähr so. Natürliche Vorgänge bestehen aus vielen kleinen, geregelten Schritten unter wahrscheinlich hunderten nicht näher betrachteten und daher vernachlässigten Einflüssen.

Aber darf man das immer?

Dass die Natur ganz anders als unsere Modelle funktioniert, zeigt sich ganz aktuell bei der (mathematischen) Beschreibung schwarzer Löcher (s. unser Lexikon) oder des Urknalls. Die Modelle (Allgemeine Relativitätstheorie, Quantenphysik) liefern sinnlose Ergebnisse. Das zeigt einmal mehr, dass wir selbst die Urheber sind, einmal für "richtige" Modelle, zum anderen ihrer Macken.

[Holmes]

Richtig: Nehmen wir die "Wurfparabel". Tatsächlich existiert diese gar nicht. Der Wurf eines Gegenstandes in der Nähe des Erdbodens ist eine Sammlung von Schwerpunktkoordinaten, die im Überblick eine Kurve beschreiben. Es ist der Mensch, der versucht, darin ein Gemeinsames aller Würfe zu finden. Und tatsächlich, wenn man ein homogenes Schwerefeld voraussetzt und vom Luftwiderstand (und vielen kleineren Einflüssen) absieht, dann gibt es ein (mathematisches) Modell, das die Datenreihen nahezu perfekt beschreibt.

Und nun das Wesentliche: Das Modell gehorcht zwar den Regeln der (mathematischen) Logik, nicht aber die Daten, wenn man ganz genau hinschaut. Der Physiker sagt: Die Daten "streuen", weisen also "Messfehler" auf.

Unsere ganze Physik funktioniert so! Der Logik gehorchen nur die menschlich-logischen Modelle. Die Natur funktioniert bestenfalls nur ungefähr so. Natürliche Vorgänge bestehen aus vielen kleinen, geregelten Schritten unter wahrscheinlich hunderten nicht näher betrachteten und daher vernachlässigten Einflüssen.

Aber darf man das immer?

Dass die Natur ganz anders als unsere Modelle funktioniert, zeigt sich ganz aktuell bei der (mathematischen) Beschreibung schwarzer Löcher (s. unser Lexikon) oder des Urknalls. Die Modelle (Allgemeine Relativitätstheorie, Quantenphysik) liefern sinnlose Ergebnisse. Das zeigt einmal mehr, dass wir selbst die Urheber sind, einmal für "richtige" Modelle, zum anderen ihrer Macken.

Das die Natur nicht logisch funktionieren muss, das habe ich auch verstanden, deswegen auch mein Einwand, dass man Logik auch an die Natur anpassen müsste und nicht die Logik an unsere Modelle. 

Diese "Container" wie du sie beschreibst in der Mathematik sind letztlich von der Erfahrung abhängig, darauf wollte ich ja hinaus und nicht ob es sinnvoller wäre diese unter sich unabhängig von der Erfahrung zu machen, denn da sehe ich den großen Fehler. Bei den meisten "analytischen" Wissenschaftsbereichen entdeckt man große Gebiete für die es keinerlei Verwendung geben "könnte", dennoch forscht man an ihnen weiter, weil man immer noch der Überzeugung ist, dass diese, wie du sie nennst "Container", später eventuell einen nutzen haben könnten. 

Damit will ich nicht sagen, dass analytische Methoden gar keinen Nutzen haben, weil sie ganz klar offensichtlich einen haben, sondern ich will verdeutlichen, dass eben analytische Methoden dafür sorgen, dass man den Bezug zu der Wirklichkeit verliert, die sich offensichtlich in der Erfahrung abspielt und man deswegen sich so weit abkoppelt, dass man am Ende überhaupt keinen Nutzen mehr davon hat. 

Da sich alle menschliche Erkenntnis letztlich auf einen "Input" reduzieren lässt und dieser Input eben unsere Erfahrung der Welt ist, denke ich sollte man diesen Input, eben wenn man wissenschaftlich forscht, nicht zu weit vernachlässigen.

[Ekkard]

Ich verstehe immer weniger, worauf du hinaus willst. Ich hatte ja eingeräumt, dass wir Menschen letztlich alles aus irgendwelchen Erfahrungen herleiten. Das kann m. E. jedoch auf einer derart abstrakten Ebene stattfinden, dass die (mathematische, philosophische) Tätigkeit quasi als von der (unmittelbaren) Erfahrung abgekoppelt erscheint und auch so erforscht werden kann. Das (außerordentliche abstrakte) "Container-Kalkül" funktioniert z. B. genau so!
Wenn du das so gemeint haben solltest, dann stimme ich dir zu.

[Mustafa]

Das kann m. E. jedoch auf einer derart abstrakten Ebene stattfinden, dass die (mathematische, philosophische) Tätigkeit quasi als von der (unmittelbaren) Erfahrung abgekoppelt erscheint und auch so erforscht werden kann. Das (außerordentliche abstrakte) "Container-Kalkül" funktioniert z. B. genau so!

Und es funktioniert sehr gut. Im praktischen Einsatz z.B. in der modernen Softwareentwicklung zu finden.
Das 'Hinzudenken' von objektiv-faktisch nicht vorhandenen Dingen kann sehr gut geeignet sein, um praktische Probleme zu lösen.

Und m.E. auch nicht nur im mathematisch-logischen Bereich, sondern auch in der Kultur.
Selbst wir als Personen mit einem Namen existieren nur 'kulturell', naturwissenschaftlich gesehen sind wir nur Exemplare einer Tiergattung.