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Naturalismus - Die Grenzen
#1
Gibt es apriorische Erkenntnis? Man nehme die Erkenntnistheorie, die zu den a priori Erkenntnissen gehört. Wie es sich für a priori Erkenntnisse gehört, schöpft sie sich ihre Gewissheit aus sich selber heraus und setzt damit die Grundsätze der Wissenschaft und legitimiert sie dadurch. 

Die Frage die sich mir stellt ist, wie kann etwas das zu den a priori Erkenntnissen gehört, die Legitimation für die empirischen Wissenschaften darstellen, die eben nicht a priori funktionieren sollen? Wenn man nun auch die Legitimation für die empirischen Wissenschaften sein soll, dann 
sind z.B Psychologie, Biologie und andere empirische Wissenschaften außen vor gelassen, denn sie würden eben nicht etwas zur Erkenntnis beitragen können. Gehört Erkenntnistheorie wirklich zur Philosophie oder sollte man sie einfach zu einem Kapitel der Psychologie und damit zu einer Naturwissenschaft machen? 

Hier wird heftige Kritik ausgeübt, denn man hantiert hier dann mit einer voraussetzungslosen Begründung rum. Spielt Metaphysik heute noch eine Rolle? Trägt diese irgendwas zur Erkenntnis bei und wie lassen sich die empirischen Wissenschaften legitimieren, wenn nicht durch Metaphysik? Scheitert die Philosophie an sich selber oder scheitert die Naturwissenschaft an der Philosophie?
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#2
(04-05-2018, 12:32)Holmes schrieb: Gibt es apriorische Erkenntnis? Man nehme die Erkenntnistheorie, die zu den a priori Erkenntnissen gehört. Wie es sich für a priori Erkenntnisse gehört, schöpft sie sich ihre Gewissheit aus sich selber heraus und setzt damit die Grundsätze der Wissenschaft und legitimiert sie dadurch.

Inwiefern ist Erkenntnistheorie selbst eine Erkenntnis? Wieso braucht Wissenschaft irgendeine Form der Legitimation? Wissenschaftstheorie ist sicherlich durch Erkenntnistheorie beeinflusst, aber wie alle Theorien ist sie nur so gut, wie sie sich bewaehrt - oder auch nicht. Wissenschaftstheorie selbst hat natuerlich genuegend empirische Elemente, die sie ganz unabhaengig von erkenntnistheoretischen Ueberlegungen untermauern. 

(04-05-2018, 12:32)Holmes schrieb: Die Frage die sich mir stellt ist, wie kann etwas das zu den a priori Erkenntnissen gehört, die Legitimation für die empirischen Wissenschaften darstellen, die eben nicht a priori funktionieren sollen? Wenn man nun auch die Legitimation für die empirischen Wissenschaften sein soll, dann sind z.B Psychologie, Biologie und andere empirische Wissenschaften außen vor gelassen, denn sie würden eben nicht etwas zur Erkenntnis beitragen können. Gehört Erkenntnistheorie wirklich zur Philosophie oder sollte man sie einfach zu einem Kapitel der Psychologie und damit zu einer Naturwissenschaft machen?

Ich weiss wirklich nicht, was der Begriff "Legitimation" hier zu suchen hat. Wissenschaften legitimieren sich selbst durch die Qualitaet ihrer Ergebnisse. Der Prozess ist rekursiv, indem Ergebnisse von Beobachtungen immer wieder in die Theorien einfliessen, die Erklaerungsmodelle darstellen, und die verbesserten Theorien erlauben wiederum neue und bessere Fragen, die es zu untersuchen gilt. An gewissen Axiomen kommt man dabei nicht vorbei. Zum Beispiel geht Wissenschaft davon aus, dass wir und die Welt existieren und wir dabei gewissen Regeln folgen. Der zweite Punkt, dass gewissen Regeln gefolgt wird, ist zum Teil (fuer die Jetztzeit) natuerlich empirisch abgesichert, so weit das geht. Ob unsere Welt wiederum real ist, ist eine erkenntnistheoretische Frage, die erst einmal philosophisch betrachtet werden muss, da die Moeglichkeiten zur Empirie da sehr begrenzt sind. Insofern ist Erkenntnistheorie natuerlich auch bei der Philosophie viel besser aufgehoben. Wir haben schon genug Nichtwissenschaften in den Wissenschaften (Mathematik z.B.). Sobald sich ein philosophischer Gedanke als wissenschaftlich zugaenglich erweist, wandert er ganz von selbst "ueber die Grenze".

(04-05-2018, 12:32)Holmes schrieb: Hier wird heftige Kritik ausgeübt, denn man hantiert hier dann mit einer voraussetzungslosen Begründung rum. Spielt Metaphysik heute noch eine Rolle? Trägt diese irgendwas zur Erkenntnis bei und wie lassen sich die empirischen Wissenschaften legitimieren, wenn nicht durch Metaphysik? Scheitert die Philosophie an sich selber oder scheitert die Naturwissenschaft an der Philosophie?

Natuerlich spielt Metaphysik eine Rolle, da Menschen sich dauernd damit beschaeftigen. Idealerweise zeigt sie uns logische Raeume auf, die zumindest Moeglichkeiten darstellen. Problematisch sind ja eher die Formen der Metaphysik, die von sich behaupten, absolute "Wahrheiten" zu verkuenden, ohne dass sie nachpruefbare Elemente enthalten; diese moegen dann in sich stimmig und, rein logisch betrachtet, wahr im Sinne der gestellten Frage sein, haben aber erst mal keine praktische Bedeutung. Und, wie gesagt, die Naturwissenschaften brauchen keine Legitimation durch Philosophie. Wissenschaftstheoretische Ueberlegungen sind sicherlich wichtig, damit man seine Zeit als Wissenschaftler nicht unnoetig vertut; aber diese Ueberlegungen haben sich ja auch in der Empirie bewaehrt, so dass ich hier kein Problem sehe. Wissenschaft passt sich ja immer an. Axiome koennen sich ruhig mal als falsch herausstellen. Der Massenerhaltungssatz fuer die Chemie hat sich zwar als vom Prinzip her falsch herausgestellt, aber er ist immer noch sehr praktisch im Alltag der Chemie, da er fuer die meisten menschlichen Dimensionen naeherungsweise immer noch stimmt und der Fehler nicht ins Gewicht faellt (no pun intended). Da Wissenschaft sich immer an die Erkenntnislage anpasst, sehe ich da jetzt das Problem, das Du postulierst, nicht.
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#3
(04-05-2018, 15:31)Ulan schrieb: Inwiefern ist Erkenntnistheorie selbst eine Erkenntnis? Wieso braucht Wissenschaft irgendeine Form der Legitimation? Wissenschaftstheorie ist sicherlich durch Erkenntnistheorie beeinflusst, aber wie alle Theorien ist sie nur so gut, wie sie sich bewaehrt - oder auch nicht. Wissenschaftstheorie selbst hat natuerlich genuegend empirische Elemente, die sie ganz unabhaengig von erkenntnistheoretischen Ueberlegungen untermauern. 

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Weil Erkenntnistheorie eben eine Anweisung ist, wie Wissenschaft zu funktionieren hat. Die Legitimation erhält sie durch die normative Anwendung der Erkenntnistheorie, also durch diese Methodik. Da sie den apriorischen Ansatz verfolgt, kann man sie auch nicht mit einer Naturwissenschaftlichen-Theorie vergleichen, die sich bewähren kann oder nicht. Den bei apriorischen Ansätzen kann ich keine empirischen Prüfungen vollziehen, dann wären sie nicht mehr apriori. Ein Beispiel hast du ja selber schon gegeben. Ich muss davon ausgehen, das ich die Realität prüfe um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten, ich muss also apriorische Postulate hinnehmen. Nun genau das tut die Erkenntnistheorie, sie gibt uns eine Vorlage, wie wir zu sinnvollen Ergebnissen kommen ohne sie kommt die Naturwissenschaft nicht aus, sonst werfen wir alles über Bord. Es würde einem Blinden gleichen der einfach rumprobiert, deswegen dient sie ja zur Legitimation. 
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Ulan

Ich weiss wirklich nicht, was der Begriff "Legitimation" hier zu suchen hat. Wissenschaften legitimieren sich selbst durch die Qualitaet ihrer Ergebnisse. Der Prozess ist rekursiv, indem Ergebnisse von Beobachtungen immer wieder in die Theorien einfliessen, die Erklaerungsmodelle darstellen, und die verbesserten Theorien erlauben wiederum neue und bessere Fragen, die es zu untersuchen gilt. An gewissen Axiomen kommt man dabei nicht vorbei. Zum Beispiel geht Wissenschaft davon aus, dass wir und die Welt existieren und wir dabei gewissen Regeln folgen. Der zweite Punkt, dass gewissen Regeln gefolgt wird, ist zum Teil (fuer die Jetztzeit) natuerlich empirisch abgesichert, so weit das geht. Ob unsere Welt wiederum real ist, ist eine erkenntnistheoretische Frage, die erst einmal philosophisch betrachtet werden muss, da die Moeglichkeiten zur Empirie da sehr begrenzt sind. Insofern ist Erkenntnistheorie natuerlich auch bei der Philosophie viel besser aufgehoben. Wir haben schon genug Nichtwissenschaften in den Wissenschaften (Mathematik z.B.). Sobald sich ein philosophischer Gedanke als wissenschaftlich zugaenglich erweist, wandert er ganz von selbst "ueber die Grenze".
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Die Qualität der Ergebnisse ist erstmal sehr Subjektiv und deshalb auch abgedeckt von der Erkenntnistheorie, was man zur Erkenntnis zählen kann und was nicht. Deshalb sprach ich von Legitimation, wenn man selber als Naturwissenschaftler behauptet, man gebe sich die Legitimation selber, indem sich die Qualität der Ergebnisse anschaut, nach welchem Maßstab wird man hier dann ansetzten? Wer Bewertet nun welche Ergebnisse Qualitativ einem übergestellt sind und welche nicht? Auch was ist eine bessere Theorie? Eine Theorie die zur Erkenntnis beträgt, wenn ja, dann sind wir wieder bei der Erkenntnistheorie, die dann wiederum zu Legitimation beiträgt. Und schon sind wir wieder bei der Frage was ist Erkenntnis. 
 
Bist du von dem Naturalismus überzeugt, also meinst du das es keine Erkenntnis ohne eine Prüfung geben kann? Muss das Experiment der Prüfstein allen Wissens sein, also das Messbare und wenn ja warum? Muss ich nicht etwas apriori annehmen, damit ich überhaupt irgendetwas Prüfen kann?

Dazu noch ein Zitat Rudolf Eisler (1907):
Erkenntnistheorie ist nicht Psychologie, ist nicht Anwendung der Psychologie, hat Psychologie nicht zur Grundlage, nicht zum Ausgangspunkt, ja nicht einmal als Hilfsmittel. [...] Die Psychologie, weit entfernt, zur Grundlage der Erkenntnistheorie dienen zu können, setzt diese Wissenschaft oder wenigstens die Geltung ihrer Sätze voraus, sie ist die Abhängige der Erkenntnistheorie.1
[Erkenntnistheorie ist] souverän, sie schöpft ihre Gewissheit aus sich selbst, aus ihrer reinen logischen Tätigkeit, mittels welcher sie, in ‚apriorischer‘ Weise, die Grundbegriffe und Grundsätze der Wissenschaften deduziert oder doch legitimiert.2
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#4
Falls jemand genug Zeit hat und auch Interesse hat, gibt es meiner Meinung nach einer sehr guten Beitrag davon von Prof.Dr.Holm Tetens. Vortrag von Prof.Dr.Holm
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#5
(04-05-2018, 16:07)Holmes schrieb:
(04-05-2018, 15:31)Ulan schrieb: Inwiefern ist Erkenntnistheorie selbst eine Erkenntnis? Wieso braucht Wissenschaft irgendeine Form der Legitimation? Wissenschaftstheorie ist sicherlich durch Erkenntnistheorie beeinflusst, aber wie alle Theorien ist sie nur so gut, wie sie sich bewaehrt - oder auch nicht. Wissenschaftstheorie selbst hat natuerlich genuegend empirische Elemente, die sie ganz unabhaengig von erkenntnistheoretischen Ueberlegungen untermauern.
 

Weil Erkenntnistheorie eben eine Anweisung ist, wie Wissenschaft zu funktionieren hat. Die Legitimation erhält sie durch die normative Anwendung der Erkenntnistheorie, also durch diese Methodik. Da sie den apriorischen Ansatz verfolgt, kann man sie auch nicht mit einer Naturwissenschaftlichen-Theorie vergleichen, die sich bewähren kann oder nicht. Den bei apriorischen Ansätzen kann ich keine empirischen Prüfungen vollziehen, dann wären sie nicht mehr apriori. Ein Beispiel hast du ja selber schon gegeben. Ich muss davon ausgehen, das ich die Realität prüfe um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten, ich muss also apriorische Postulate hinnehmen. Nun genau das tut die Erkenntnistheorie, sie gibt uns eine Vorlage, wie wir zu sinnvollen Ergebnissen kommen ohne sie kommt die Naturwissenschaft nicht aus, sonst werfen wir alles über Bord. Es würde einem Blinden gleichen der einfach rumprobiert, deswegen dient sie ja zur Legitimation.

Ich habe bewusst "Wissenschaftstheorie" gesagt, die sich zwar urspruenglich aus der Erkenntnistheorie ableitet, aber durchaus sehr viel enger gefasst ist. Und, wie ich sagte, erkennen auch einige Wissenschaftstheorien an, dass der Erfahrungsschatz der Geschichte hier hilft (andere verneinen das). Zumindest haben uns mehrere Hundert Jahre wissenschaftlichen Arbeitens gelehrt, welche Ansaetze, Wissenschaft zu betreiben, funktionieren, und welche nicht. Inwieweit das "Erkenntnis" ist, haengt natuerlich von der Art der Wissenschaftstheorie ab (es gibt da zig verschiedene).

Mit "Legitimation" hat das alles aber rein gar nichts zu tun. Ob Wissenschaft nun die Realitaet an sich oder nur deren Struktur beschreibt, ist vom praktischen Gesichtspunkt her doch vollkommen egal. Das ist ja meine Kritik am platonischen Hoehlengleichnis: welches praktische Ergebnis wuerde es erzielen, wenn die Erkenntnis, dass Wirklichkeit nur ein flacher Widerschein der Realitaet ist, wahr waere? Das letzte Mal, als so eine Idee grassierte, ging die Antike und mit ihr ein Grossteil ihres gesammelten Wissens unter.

(04-05-2018, 16:07)Holmes schrieb:
(04-05-2018, 15:31)Ulan schrieb: Ich weiss wirklich nicht, was der Begriff "Legitimation" hier zu suchen hat. Wissenschaften legitimieren sich selbst durch die Qualitaet ihrer Ergebnisse. Der Prozess ist rekursiv, indem Ergebnisse von Beobachtungen immer wieder in die Theorien einfliessen, die Erklaerungsmodelle darstellen, und die verbesserten Theorien erlauben wiederum neue und bessere Fragen, die es zu untersuchen gilt. An gewissen Axiomen kommt man dabei nicht vorbei. Zum Beispiel geht Wissenschaft davon aus, dass wir und die Welt existieren und wir dabei gewissen Regeln folgen. Der zweite Punkt, dass gewissen Regeln gefolgt wird, ist zum Teil (fuer die Jetztzeit) natuerlich empirisch abgesichert, so weit das geht. Ob unsere Welt wiederum real ist, ist eine erkenntnistheoretische Frage, die erst einmal philosophisch betrachtet werden muss, da die Moeglichkeiten zur Empirie da sehr begrenzt sind. Insofern ist Erkenntnistheorie natuerlich auch bei der Philosophie viel besser aufgehoben. Wir haben schon genug Nichtwissenschaften in den Wissenschaften (Mathematik z.B.). Sobald sich ein philosophischer Gedanke als wissenschaftlich zugaenglich erweist, wandert er ganz von selbst "ueber die Grenze".
Die Qualität der Ergebnisse ist erstmal sehr Subjektiv und deshalb auch abgedeckt von der Erkenntnistheorie, was man zur Erkenntnis zählen kann und was nicht. Deshalb sprach ich von Legitimation, wenn man selber als Naturwissenschaftler behauptet, man gebe sich die Legitimation selber, indem sich die Qualität der Ergebnisse anschaut, nach welchem Maßstab wird man hier dann ansetzten? Wer Bewertet nun welche Ergebnisse Qualitativ einem übergestellt sind und welche nicht? Auch was ist eine bessere Theorie? Eine Theorie die zur Erkenntnis beträgt, wenn ja, dann sind wir wieder bei der Erkenntnistheorie, die dann wiederum zu Legitimation beiträgt. Und schon sind wir wieder bei der Frage was ist Erkenntnis.
Wen interessiert das denn wirklich?  Idealerweise liefert der wissenschaftliche Prozess jederzeit wiederholbare wenn/dann-Beziehungen. Die Interpretation dieser Beziehungen ist oft genug umstritten. Handelt es sich um ein Ergebnis, das zur praktischen Anwendbarkeit fuehrt, so sieht man ja, ob das Ergebnis richtig war oder nicht. Oft genug ist das Ergebnis ja immer noch richtig, auch wenn die Erklaerung (=Theorie) falsch war. Empirie hat halt den Vorteil, dass es ein sich selbst korrigierendes System ist. In dieser Hinsicht braucht sie auch keine Legitimation.

(04-05-2018, 16:07)Holmes schrieb: Bist du von dem Naturalismus überzeugt, also meinst du das es keine Erkenntnis ohne eine Prüfung geben kann? Muss das Experiment der Prüfstein allen Wissens sein, also das Messbare und wenn ja warum? Muss ich nicht etwas apriori annehmen, damit ich überhaupt irgendetwas Prüfen kann?
Deine letzte Frage habe ich ja schon ausfuehrlich beantwortet (sieh oben). Ich denke, dass wirkliche Erkenntnis ohne Pruefung unmoeglich ist, ja. Natuerlich ist das ein Anspruch, den die meisten unser persoenlichen Erkenntnisse gar nicht erfuellen koennen, da sie oft genug einer Pruefung vollkommen entzogen sind. Dennoch ist es natuerlich im allgemeinen ratsam, persoenlichen Erkenntnissen aus ebenso persoenlichen Erfahrungen zu folgen. Nur, wenn die Psychologie uns eins gelehrt hat, so ist es, dass wir persoenlichen Erfahrungen grundsaetzlich nicht trauen koennen. Unser Gedaechtnis ist im staendigen Fluss und sehr leicht zu beeinflussen. Viele unserer persoenlichen Erinnerungen sind falsch. Leider ist das Aufrufen eines Moments aus dem Gedaechtnis immer mit einem Neuschreiben des Gedaechtnisses verbunden, und dabei wird in mehr oder weniger subtiler Weise geaendert (weshalb einem Zeugen eine Frage nur einmal stellen kann, und nur ein erstes Mal, und hoffen, eine der Wahrheit nahe Erinnerung zu bekommen). Es ist sehr einfach, Menschen dazu zu bringen, die Unwahrheit zu sagen und sie gleichzeitig glauben zu lassen, sie wuerden die Wahrheit sagen.

(04-05-2018, 16:07)Holmes schrieb: Dazu noch ein Zitat Rudolf Eisler (1907):
Erkenntnistheorie ist nicht Psychologie, ist nicht Anwendung der Psychologie, hat Psychologie nicht zur Grundlage, nicht zum Ausgangspunkt, ja nicht einmal als Hilfsmittel. [...] Die Psychologie, weit entfernt, zur Grundlage der Erkenntnistheorie dienen zu können, setzt diese Wissenschaft oder wenigstens die Geltung ihrer Sätze voraus, sie ist die Abhängige der Erkenntnistheorie.1
[Erkenntnistheorie ist] souverän, sie schöpft ihre Gewissheit aus sich selbst, aus ihrer reinen logischen Tätigkeit, mittels welcher sie, in ‚apriorischer‘ Weise, die Grundbegriffe und Grundsätze der Wissenschaften deduziert oder doch legitimiert.2
Ja, da nimmt sich halt jemand selbst sehr wichtig.
Edit: Das klang jetzt etwas flapsig. Natuerlich gibt es schon Legitimationsdiskussionen, wenn's darum geht, Geld fuer irgendetwas auszugeben.
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#6
(04-05-2018, 17:34)Holmes schrieb: Falls jemand genug Zeit hat und auch Interesse hat, gibt es meiner Meinung nach einer sehr guten Beitrag davon von Prof.Dr.Holm Tetens. Vortrag von Prof.Dr.Holm

Ich habe mir das mal angehoert, also zumindest den Vortrag von Prof. Tetens, die Antwort von Prof. Hüttemann und die weitergehende Erwiderung von Prof. Tetens. So ganz auf Deiner Linie scheint der Vortragende aber nicht zu sein.

1. Prof. Tetens raeumt ein, dass die Wissenschaft mit der Naturalismus-Frage rein gar nichts zu tun hat. Diese Frage ist vollkommen uninteressant fuer die Wissenschaft selbst. Ob das naturalistische Weltbild korrekt ist oder nicht hat keinerlei Einfluss auf die Wissenschaft. Das entsorgt also diese ganze "Legitimations"-Debatte, die mir sowieso suspekt vorkam. Fuer Tetens ist die Naturalismus-Frage eine rein philosophische, die auch nur Philosophen interessiert.

2. Prof. Tetens bezeichnet ausserdem einen Philosophen, der die Ergebnisse der Wissenschaft nicht anerkennt, als "irrsinnig". Er erkennt also an, dass Philosophie nur dann Sinn macht, wenn sie auch die Erkenntnisse der Wissenschaft einbezieht.

Die eigentliche These ist dann aber etwas schwach.

1. Tetens weist darauf hin, dass der Naturalismus als Philosophie nicht zu beweisen ist. Ich glaube, mit dieser Aussage an sich hat auch niemand ein Problem. Sie ist allerdings auch nicht falsifiziert; d.h., man muss schon extreme Aussagen machen, um hier angreifen zu koennen.

2. Tetens Hauptargument ist, dass der Naturalismus die Welt als riesig, ohne Empathie oder Moral, mit dem Menschen als unwichtigen kleinen Element darstellt, um den sich die Welt nicht weiter kuemmert, und er bezeichnet dieses Weltbild als "Tristesse". Demgegenueber sieht er unser Selbstbild als Individuum, als selbstbestimmter Mensch mit eigenen Gedanken und moralischen Werten, der unter Einsatz freien Willens seine eigenen Entscheidungen trifft. Deshalb bevorzugt er die Philosophie des Idealismus, naemlich, dass die materielle Welt letztlich Produkt unserer Gedanken ist. Er betont, dass es sich dabei nicht um Wunschdenken handelt, nur weiil der die "Tristesse" des Naturalismus nicht mag und von seinem freien Willen ueberzeugt ist.

3. Tetens raeumt ein, dass das naturalistische Weltbild zu einem ungeheuren, exponentiellen Anstieg in unserer Erkenntnis gefuehrt hat. Er gesteht Vertretern des Naturalismus aber nicht zu, dass dies allein ausreicht, zu beweisen, dass ihr Weltbild richtig ist.

Die Antwort von Prof. Hüttemann ist wie folgt:

1. Die Definition von "Naturalismus", die Teten verwendet, sei unnoetig so eng gefasst, um sie ad absurdum zu fuehren. (Tetens raeumt spaeter ein, dass er die Definition sehr eng gefasst hat, um eine klare Gegenposition zu seiner zu haben, sieht aber Hüttemanns Position schon in Richtung Dualismus, also nicht reinem Naturalismus, fussend.)

2. Obwohl Tetens extra betont hat, dass es sich bei seiner Position nicht um Wunschdenken handelt, sieht Hüttemann genau das: Wunschdenken. Eine richtige Begruendung dafuer, warum die Position von Tetens besser sei, fehlt naemlich. Die reine Feststellung, der Naturalismus sei nicht beweisbar, ist reichlich duenne, um ihn deshalb anzugreifen.


Ich habe die weitergehende Diskussion mit Publikum nicht gehoert, da ich zum Teil Schwierigkeiten hatte, die Leute zu verstehen. Ich wuerde in diesem Zusammenhang unter anderem auf den Thread "Ist der freie Wille wirklich frei" in diesem Forum hinweisen, der die Position Tetens gleich an ihrer Wurzel angreift, weil die Antwort darauf gar nicht so einfach ist, wie wir uns das vorstellen.

Ein anderes Problem, das ich hier sehe - und von dem auch diese unsinnige "Legitimations"debatte abhaengt - ist ier aus unserer eigenen, strukturierten Art zu denken geborene Vorstellung, wie in dieser Welt irgendetwas passiert. Wir nehmen an, hinter jeder Handlung stehe jemand, der eine Idee durchdacht und formuliert hat, um dann etwas zu produzieren. Meine Antwort, Wissenschaft wuerde rekursiv arbeiten, wies da schon in eine andere Richtung. Sicher, Wissenschaftler selbst arbeiten nach dem geschilderten Prinzip; aber sie bauen natuerlich auf die Ergebnisse aehnlicher Prozesse davor auf. In der AI-Forschung sehen wir deshalb gerade einen unheimlichen Schub an Vorwaertsentwicklung, da wir uns endlich von diesem simplen Akteur-Aktion-Schema loesen, dass AI-Forschung bis jetzt behindert hat. Das evolutionaere Prinzip wird mittlerweile ueberall in Wirtschaft und Forschung vermehrt eingesetzt, mit selbstlernenden Algorithmen. Im Prinzip hatten wir schon immer die Ahnung, dass mit unseren fundamentalen Fragen etwas faul ist, seit jemand die Frage nach der Henne und dem Ei gestellt hat. Die Frage war schlicht falsch und kann so nur zu unsinnigen Antworten fuehren.

Ich denke deshalb auch, dass Prof. Tetens hier von grundsaetzlich falschen Annahmen ausgeht.
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#7
Da muss ich dir wirklich umfassend zustimmen. Ich habe lange darüber nachgedacht ob es eine Rechtfertigung für die Wissenschaft geben muss, aber selbst der Begriff Legitimation ist ja ein Prinzip, das man entweder ablehnen oder akzeptieren kann. Immerhin funktioniert die Wissenschaft ja auch, wie es in dem Vortag oft erwähnt wurde. 

Darf Philosophie bestimmen was Erkenntnis nicht und was nicht? Ich muss ehrlich zugeben, dass ich überrascht war als in einer Metaphysik Vorlesung, in der ich anwesend war, behauptet wurde, dass die Physik nichts zur Erkenntnis beiträgt, aber Psychologie, Biologie und Neurowissenschaft schon, das kam mir dann schon sehr suspekt vor. Ich selber bin zwar kein Philosophie-Student, aber besuche in der Freizeit gerne andere Vorlesungen. Als mich dann aus Interesse näher damit beschäftigte, fand ich einen Aufsatz oder etwas derartiges, von der Uni Köln. 


Angefangen mit den Grundfragen der Erkenntnistheorie. Gegliedert werden diese in analytische und normative Fragen. Die Erkenntnistheorie soll als Fundament der Wissenschaft dienen. Es wird auch von einer Autorisierung gesprochen (hier würdest du natürlich widersprechen). Da sie autorisieren soll, kann sie demnach nicht von den zu autorisierenden Wissenschaften abhängen, deshalb können in der Erkenntnistheorie empirische Erkenntnis keine Rolle spielen. Da die empirische Erkenntnis wegfällt bleibt nur noch die apriorische, welche für dich ja nicht existiert. 

Nun wird durch diese Prämissen der Naturalismus angegriffen und soll ad absurdum geführt werden. 

(1) Der Naturalismus ist wahr.
(2) Wenn der Naturalismus wahr ist, dann gibt es keine apriorische Rechtfertigung
(3) Wenn es keine apriorische Rechtfertigung gibt, dann gibt es keine gerechtfertigten wissenschaftlichen Theorien (Zirkelproblem, Skeptizismus)
(4) Wenn der Naturalismus wahr ist, dann gibt es keine gerechtfertigten wissenschaftlichen Theorien. (Aus 2 & 3)
(5) Wenn es keine gerechtfertigten wissenschaftlichen Theorien gibt, dann ist der Naturalismus nicht gerechtfertigt.

Nun habe ich mich gefragt, wer die apriorische Methode denn Rechtfertigt? Anders als bei der Empirie, hat die apriorische Methode keine anwendbaren Ergebnisse vorzuführen, denn selbst ohne Erkenntnistheorie funktioniert Wissenschaft, eben weil die Prüfung selbst die Prüfung ist. Wie du schon selber sagst ist ein sich selbst verbesserndes System. Als Argument wurde mir dann die Begriffsanalyse gezeigt, denn sie soll anscheinend apriorische Erkenntnis hervorbringen. Ein Beispiel waren wohl die unverheirateten Junggesellen, bei denen man nicht mehr prüfen muss ob sie unverheiratet sind, da man die Information sofort aus dem Begriff herauslesen kann, wenn man die Definition kennt. Nun kommt man weiter ,dass genau jenes die Mathematik ausmacht, dort kann ich selbiges tun. Hat man hier nun durch die apriorische Methode etwas anwendbares gefunden? Ich bin nicht ganz überzeugt, aber muss gestehen, dass man dieses Argument bringen kann oder nicht? Ist Mathematik oder allgemeiner Sprache anwendbar? Oder findet Sprache und Mathematik erst Anwendung, wenn man sie für erfahrbare Objekte benutzt? Wir benutzen unsere Sprache und die Mathematik ja in Bezug auf Anwendung nur für die Dinge die auch erfahrbar sind. Nun könnte man sich sich Fragen ob Sprache und Mathematik unabdingbare Vorraussetzungen für empirische Erkenntnis sind. Ich würde sagen Ja.
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#8
(06-05-2018, 23:46)Holmes schrieb: Da die empirische Erkenntnis wegfällt bleibt nur noch die apriorische, welche für dich ja nicht existiert.

So einfach ist es nicht. Auch der Wissenschaft bleibt ja nichts anderes uebrig, als teilweise von Axiomen auszugehen. Wir haben aber halt die rekursive Pruefung der Ergebnisse durch die Empirie.

Ich denke schon, dass apriorische Erkenntnis existiert; ich zweifele nur an ihrem Wert (im Sinne von: sie mag einen haben, oder auch nicht). Ich habe auch nie gegen die Sinnhaftigkeit von Philosophie argumentiert. Die mathematischen Beispiele, die Du bringst, sind sehr adaequat, da Mathematik im Prinzip sehr aehnlich wie Philosophie funktioniert. Man definiert einen Ausgangspunkt, appliziert logische Operationen und bekommt letztlich ein Ergebnis, das zwischen wahr und falsch unterscheidet. Der Knackpunkt ist allerdings, dass dieses "wahr oder falsch" nur fuer das System selbst gilt mit dem genau definierten Ausgangspunkt und genau definierten logischen Operationen. Da der Ausgangspunkt aber mehr oder weniger frei gewaehlt ist, kann erst einmal niemand sagen, ob die ganze Ueberlegung ueberhaupt auf irgendetwas anwendbar ist, oder ob der Ausgangspunkt schlicht falsch ist. Es gibt in der Mathematik ganze Bereiche, von denen niemand weiss, ob sie fuer etwas gut sind oder nicht. Fuer Philosophie gilt das genauso.

Das klassische Beispiel fuer so ein Problem ist der Ontologische Gottesbeweis von Kurt Gödel. Der ist vollkommen logisch, und der Beweis fuehrt zu dem Ergebnis, dass Gott existiert. Dieses Ergebnis ist formal vollkommen korrekt. Trotzdem ist das Ergebnis nichts wert, da die Ausgangspunkte so gewaehlt sind, dass das Ergebnis herauskommen muss. Vielleicht war es sogar Gödels eigentliche Absicht, auf dieses Problem hinzuweisen. Von Kurt Gödel stammt uebrigens auch seine Unvollstaendigkeitssaetze:

1. Jedes hinreichend mächtige, rekursiv aufzählbare formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.
2. Jedes hinreichend mächtige konsistente formale System kann die eigene Konsistenz nicht beweisen.


Die beziehen sich zwar auf Arithmetik, aber dies laesst mich zumindest akzeptieren, dass wir nicht fuer alle sehr komplexen Systeme, die auch noch rekursiv arbeiten, erwarten koennen, dass wir sie komplett beweisen koennen.
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