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Töten? An die Machthaber.
#31
(26-05-2018, 22:50)bridge65 schrieb: Dann hast du,lieber Ulan , wohl Jesus besser verstanden als die Jünger und alle Christen der etsten Jahrhunderte.Sie alle haben sich für ihren Glauben an Christus töten lassen, statt das Schwert zu erheben.

Das sind alles Legenden. Wirklich wissen tun wir nicht, was mit den Juengern passierte. Das gilt uebrigens auch fuer die prominentesten Apostel, wie Petrus und Paulus. Die anderen verschwinden schon in der Apostelgeschichte. Bei Petrus kann man die Entwicklung der Geschichte in den Berichten nachlesen. Zuerst wurde nur erwaehnt, er sei gestorben. Spaeter hiess es, das sei in Italien geschehen. Dann erwaehnte jemand Rom. Nach ein paar hundert Jahren gibt's dann die Legende, wo er kopfueber ans Kreuz gebunden wurde und im Sterben noch lange dozierte, wie die Legenda Aurea sie uns ueberliefert.

(26-05-2018, 22:50)bridge65 schrieb: Jesus hst gesagt,;wer das Schwert erhebt wird durch das Schwert sterben,er gebot seine Feinde zu lieben und er sagte , mein Riech ist nicht von dieser Welt,wäre es von dieser Welt hätten meine Jünger gekämpft....

Laut NT hat er auch das gesagt. Nur, das, was Du mir hier vorwirfst, hat er laut NT halt eben auch gesagt. Das NT widerspricht sich halt in vielen, auch fundamentalen Botschaften.

(26-05-2018, 22:50)bridge65 schrieb: Wann immer Jesus im nt vom Schwert sprach meinte er nie ein echtes Schwert das wir gegen andere erheben sollten,das wird gerade in der Szene in Getsehmane deutlich.
Jesus spricht von Schwert und Petrus hat das wohl so vertanden wie du es verstehen würdest, darauf macht Jesus deutlich,eh du hast nicht verstanden,steck dein Schwert weg!

Schoen, wie Du es vermeidest, ueber das Lukas-Zitat zu reden, um das es hier geht, und wo Jesus selbst sagt, er muesse unter die Uebeltaeter gerechnet werden. Die Schwerter, ueber die er hier spricht, haben, wie man seinen Worten entnehmen kann, folgende Eigenschaften:

1) Sie kosten Geld. Wer kein Geld hat, soll Dinge aus seinem Eigentum verkaufen, damit er dieses Geld hat.
2) Sie koennen auf dem Markt gekauft werden.
3) Man kann sie zaehlen, vor jemanden legen und begutachten.

Aus all diesem geht hervor, dass wir es in der Tat mit Gegenstaenden zu tun haben, die man anfassen und ansehen kann und die einen Geldwert haben. Was fuer Gegenstaende namens "Schwert", die noch dazu dienen koennen, Jesus als Uebeltaeter zu brandmarken (seine eigenen Worte!), fallen Dir denn da ein?

(26-05-2018, 22:50)bridge65 schrieb: Was die Parabel anbetifft . Ist es eine Bidersprache und erst recht nicht wörtlich zu verstehen.

Nein, meine Liebe, das ist ein unzulaessiges Argument. Eine Parabel funktioniert nur dann, wenn sie ihre Botschaft auf beiden Ebenen rueber bringt: auf der oberflaechlichen, also der der Geschichte selbst, und auf der uebertragenen, also der Interpretation. Die Geschichte steht nicht in unserer Bibel, weil sie uns irgendeinen Schwank ueber einen gewoehnlichen Sklavenhalter erzaehlen will. Sie steht in der Bibel, weil es darum geht, den Umgang mit dem Evangelium Jesu (also seiner Botschaft) und der daraus folgenden Belohnung oder Bestrafung zu illustrieren.

Vielen Leuten heutzutage geht diese Parabel sowieso gegen den Strich, weil der Verfasser ja z.B. davon ausgeht, dass es ein bestrafenswerter Charakterfehler ist, wenn man nicht reich wird; wer es nicht schafft, sein Geld zu vermehren, verdient es, dass man ihm sein bisschen wegnimmt. Hier kommt als Antwort wahrscheinlich wieder ein "es ist nur eine Parabel", aber so funktionieren Parabeln nicht: man muss auch die oberflaechliche Geschichte akzeptieren, um ueberhaupt die uebertragene Bedeutung verstehen zu koennen. Wer auch immer diese Geschichte schrieb und diese Worte Jesus in den Mund legte, sah also mangelndes Geschick im Umgang mit Geld als selbstverschuldeten und bestrafenswerten Charakterfehler. Das klingt nur heute fuer uns ungerecht, aber im NT wird ja auch immer wieder deutlich, dass auch Krankheit als selbstverschuldeter Charakterfehler angesehen wurde. Die meisten Leute wuerden hier also die oberflaechliche Bedeutung verwerfen; nur sollte ihnen dann bewusst sein, dass sie damit auch die Verbindung zur uebertragenen Bedeutung kappen. Die Aussage der Parabel geht dann verloren.

Fuer die Aussage, dass alle, die den Herrn in der Parabel nicht als Herrn anerkennen, vor ihn gebracht und umgebracht werden sollen, gilt es natuerlich genau so, wenn auch hier nicht die oberflaechliche Aussage, sondern die uebertragene von Dir angezweifelt wird. Nur, warum steht dieser Satz dann da? Fuer die Geschichte ist er ueberfluessig. Es ist nicht mal hundertprozentig klar, ob der Satz noch Teil der Parabel oder schon eine direkte Interpretation durch Jesus ist. Es ist eindeutig ein Herrenwort, also von Jesus gesprochen. Warum den gewaltsamen Tod der Nichtanhaenger erwaehnen, wenn er nicht gemeint ist?

(26-05-2018, 22:50)bridge65 schrieb: Paulus hat es auch richtig verstanden,indem er ssgt; unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut,sondern gegen Mächte und Gewalten in den himmlischen Örtern,ein geistiger Kampf.

Das ist sicherlich spaeter im Verlauf der Entwicklung des christlichen Glaubens so umgedeutet worden, vor allem, als sich herausgestellt hatte, dass Jesus und Paulus gescheiterte Propheten waren. Glaubensgemeinschaften passen sich dann an, und zum Teil schreiben sie das dann auch noch in ihre heiligen Texte, solange es noch geht. Das wurde oft durch das Addieren einzelner Saetze erledigt; zum Teil sind auch Kommentare im Rand irgendwann in den Haupttext geraten, weil ein Schreiber sie als Korrekturen missverstand.

Bei Markus laeuft Jesus nach seiner Adoption durch Gott noch durch das Land, um das Evangelium zu verkuenden. So richtig erzaehlt uns Markus nicht, was dieses Evangelium, das Jesus verkuendete, denn eigentlich war. Er gibt aber Hinweise in vorsichtigen Zitaten aus dem Alten Testament. Am Anfang steht ein direktes Malachi-Zitat, dann wird Jesaja erwaehnt und paraphrasiert. Man muss nur an den entsprechenden Stellen nachlesen, um was es geht: um Krieg, Gewalt und Zerstoerung aller Gegner. Von Jesaja wurde die Idee entnommen, dass der Messias erst getoetet werden muesste, bevor er mit einem grossen Heer auf die Erde zurueckkommen wuerde, diese unterwerfen und alle seine Gegner toeten wuerde. Genau das war wohl das "Evangelium", das Jesus verkuendigte (in Parabeln, denn "der Feind" hoerte mit). In dieser Hinsicht sind auch die Warnungen an die Juenger zu verstehen, jetzt noch nicht Gewalt anzuwenden; die Stunde der Rache (an den Roemern und den hellenisierten Juden) war noch nicht gekommen. Jesus sagte (hier z.B. Mt 24):

"32 Lernt etwas aus dem Vergleich mit dem Feigenbaum! Sobald seine Zweige saftig werden und Blätter treiben, erkennt ihr, dass der Sommer nahe ist. 33 So erkennt auch ihr, wenn ihr das alles seht, dass das Ende der Welt nahe ist. 34 Amen, ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis das alles geschieht."

Jesus erwartete demnach, dass die Welt noch zu Lebzeiten seiner Zuhoerer untergehen wuerde. Paulus erwartete genau dasselbe (siehe
z.B. 1Tess4). Das alles traf nicht ein. Und damit fing die ganze Uminterpretiererei der Botschaft Jesu an.


Versteh' mich nicht falsch: im Prinzip mag ich diesen Teil der Botschaft, wie Du es hier interpretierst, besser. Auch wenn Jesus so etwas wahrscheinlich nie gesagt und auch nie gewollt hatte, ist es sicherlich die menschlichere Botschaft, die mit unseren heutigen, humanistischen Idealen sowieso viel besser korreliert. Ich finde es nur immer wieder schade, wie Du dafuer die Bibeltexte verdrehen musst; akzeptiere doch einfach, dass dort verschiedene Botschaften von verschiedenen Autoren stehen, die halt nicht alle zusammenpassen muessen.

Ich hatte das uebrigens auch Logonat gegenueber gesagt. Sein Wunsch nach Frieden ist lobenswert, und er spricht sicherlich fuer seinen Charakter. Ein Wunsch nach Frieden reicht nur nicht, um Probleme zu loesen; hilfreich ist er trotzdem. Und im Prinzip hat Logonat hier einen persoenlich recht praktischen Umgang mit dem Text der Bibel gefunden: was ihm nicht passt, verwirft er halt schlicht als falsch. Zumindest muss er dann nicht versuchen, zu behaupten, das stuende da nicht, wie Du es immer wieder versuchst.
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#32
Ich schließe mich der Ansicht an, dass die alten (heiligen) Texte genau so da stehen mit allen ihren Bezügen und Widersprüchen.
Unser Denkfehler besteht darin, dass wir das Textverständnis schon gefühlsmäßig nicht kulturabhängig betrachten, sondern mit unserer 2000 Jahre späteren geistigen Kultur-Gewöhnung lesen.

Nur ein paar Beispiele:
  • Wir leben nicht unter einer Besatzungsmacht mit völlig anderer Religion
  • Es gab keine Trennung von Sach- und geistlicher Ebene (die Welt wurde von Gott oder den Göttern bestimmt)
  • Krankheit und Tod waren tägliche Erfahrung, Ursache war immer Gottes Gericht oder der Ratschluss von Göttern
  • Ursachen waren im gesellschaftlichen Rahmen etwas völlig Unbekanntes (bestenfalls etwas, mit dem sich die "niederen Stände beschäftigen mussten)
  • Es gab keinerlei bürgerliche Freiheiten, wie wir sie kennen. Was "Hierarchen" von sich gaben war "Gottes Gesetz". Da konnte "man" gar nichts anderes denken.
  • Heilige Texte waren Äquivalente zur heutigen Wissenschaft(!). Sie wurden wie ein "Steinbruch" für Textschnipsel benutzt
  • Deswegen waren Widersprüche in den Texten auch nichts Negatives. Sie waren so etwas wie ein Freiheitsgrad oder eine Einladung, einen Sachverhalt auch gegenteilig zu interpretieren
Unser "hellenistisches Erbe" trennt Aussagen nach ihrem logischen Gehalt und seinem Widerspruch und verwirft intuitiv letzteren. Dieses Problem kannten die Bibelautoren überhaupt nicht. Für sie waren Widersprüche nützliche Auslegungsvarianten. Deshalb habe ich auch keine Probleme, Ulans Aussagen voll zu akzeptieren, obwohl gar manche Aussagen des NT auf sehr radikale, gar martialische Vorstellungen hinweisen. Unsere kulturellen, geistesgeschichtlichen Auffassungen stimmen damit nicht überein. Oder: Wir können die alten Texte nicht auf heute übertragen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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