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Judas und die endlose Spekulation der Fachleute
#16
(06-04-2018, 13:22)Kreutzberg schrieb: Das ist wohl die bittere Wahrheit. Deshalb gibt es dann bei Fachleuten die sog. Bibelexegese.

Das finde ich gar nicht bitter. Dass sich Gott in der Geschichte offenbart, erlaubt den Luxus und Anspruch der historischen Prüfung. Ich werde eher misstrauisch, wenn religiöse Offenbarungen zu rund und passend sind.
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#17
Wenn es denn Geschichte ist.
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#18
Gibt es denn in den sog. Apokryphen keine zielführenden Hinweise über die Motive von Judas ?

Für mich ist zwar auch plausibel, dass er enttäuscht war als er merkte, dass Jesus eine pazifistische
Grundhaltung einnahm. Eine gewaltsame Vertreibung der Römer lag aber zu jedem Zeitpunkt auch außer-
halb einer realen Option. Das haben offenkundig viele Fanatiker bewußt ausgeblendet.

Wenn er (Judas) zur Zelotischen Bewegung Zugang hatte ergibt sich faktisch ein anderer Zugang zu Judas.
In diesem Zusammenhang ist es ein Jammer, dass die ZELOTEN keine schriftlichen
Überlieferungen zu Ihren Überzeugungen hinterlassen haben. Das ist ausgesprochen ärgerlich, aber leider
nicht zu ändern.
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#19
Judas war er eine Zeitlang ein Jünger gewesen, der Gunst bei Gott und bei Jesus fand. Seine Erwählung zum Apostel spricht dafür. Des weiteren wurde ihm die Verwaltung der gemeinsamen Finanzen Jesu und der 12 Apostel anvertraut. Das deutet auf seine einstige Zuverlässigkeit und Eignung hin, denn obwohl Matthäus Erfahrung im Umgang mit Geld und Zahlen besaß, erhielt er diese Zuteilung nicht.
Doch Judas wurde vollständig korrupt, und das ist unentschuldbar.  Judas nahm sich auch die Freiheit heraus, über andere zu richten. Als Maria, die Schwester des Lazarus, Jesus einmal mit wohlriechendem Öl einrieb, äußerte Judas kritische Vorbehalte und meinte, man könne das Geld auch den Armen geben. In dem Bibelbericht wird dann erwähnt, dass es Judas nicht um die armen Leute ging, sondern dass er ein Gewohnheitsdieb war und Geld aus der Kasse veruntreute.

Nachdem er Jesus veraten hatte, bekam er Gewissensbisse, doch er hatte keine echte Reue. Weshalb kann man das sagen?  Statt Gott um Vergebung zu bitten, ging er zu den Oberpriestern und älteren Männern und bekannte, er habe gesündigt. Da Judas "eine Sünde, die den Tod nach sich zieht", begangen hatte, war er von Schuldgefühlen und Hoffnungslosigkeit überwältigt. Seine Gewissensbisse rührten also von seiner verzweifelten Lage her.

Obwohl sich Judas gegen Christus gewandt hatte, pflegte Jesus weiterhin Gemeinschaft mit ihm. Während des Passahmahls erwies Jesus den Aposteln demütig einen Dienst, indem er ihnen die Füße wusch. Der heuchlerische Judas ließ sich ebenfalls die Füße waschen. Jesus bemerkte jedoch: "Nicht alle von euch sind rein. Außerdem sagte er, dass einer der Apostel, die zu Tisch lagen, ihn verraten würde. Wahrscheinlich wollte Judas nicht als der Schuldige erscheinen und fragte deshalb, ob er derjenige sei. Jesus gab einen weiteren Hinweis, indem er Judas einen Bissen reichte und zu ihm sagte: "Was du tust, tu schneller".
Das ist ungefähr das, was in der Bibel über Judas steht.
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#20
(13-07-2018, 16:24)Kreutzberg schrieb: Gibt es denn in den sog. Apokryphen keine zielführenden Hinweise über die Motive von Judas ?

Nein. Die Apokryphen sind groesstenteils noch viel offensichtlicher literarische Produkte als es die vier kanonischen Evangelien sind. Geschichtliche Elemente zu den Figuren darin sucht man darin vergeblich. Die Apokryphen sind aber fuer die Entwicklung des Christentums sehr interessant.

(13-07-2018, 16:24)Kreutzberg schrieb: Für mich ist zwar auch plausibel, dass er enttäuscht war als er merkte, dass Jesus eine pazifistische Grundhaltung einnahm. Eine gewaltsame Vertreibung der Römer lag aber zu jedem Zeitpunkt auch außerhalb einer realen Option. Das haben offenkundig viele Fanatiker bewußt ausgeblendet.

Wenn er (Judas) zur Zelotischen Bewegung Zugang hatte ergibt sich faktisch ein anderer Zugang zu Judas. In diesem Zusammenhang ist es ein Jammer, dass die ZELOTEN keine schriftlichen Überlieferungen zu Ihren Überzeugungen hinterlassen haben. Das ist ausgesprochen ärgerlich, aber leider nicht zu ändern.

Ich wuerde die Schriften des Flavius Josephus empfehlen. Dieser hat ausfuehrlich ueber den ersten Juedisch-Roemischen Krieg geschrieben. Das ist zwar alles etwas gefaerbt, da er, obwohl er einer der Anfuehrer des Aufstands war, es schaffte, ueberzulaufen und sich zu retten, aber man kann zumindest Beweggruende und Gedankengaenge etwas erschliessen (man muss halt nur ignorieren, dass er immer nur anderen die Schuld zuschiebt, und dass er, seiner Lage entsprechend, die Roemer in gutem Licht dastehen lassen muss). Er befasst sich unter anderem auch mit den unterschiedlichen juedischen "philosophischen" Richtungen.

Im Hintergrund steht eine in einigen juedischen Kreisen vorhandene Erwartung, Gott wuerde im Krieg eingreifen und dem juedischen Freiheitskampf zum Sieg verhelfen (ich wuerde sagen, diese Idee steckt auch hinter der Jesus-Geschichte). Prophetenbuecher wie Daniel spielten eine grosse Rolle. Daniel wurde zur Zeit der Makkabaeer geschrieben, und der Autor des Buches Daniel hatte erwartet, dass die Juden den Kampf gegen die hellenistischen Herrscher verlieren wuerden. Trotzdem hatten die Juden damals den Krieg gewonnen und waren in der Folge fuer lange Zeit unabhaengig. Dieses "Wunder", das die Hasmonaeer-Dynastie an die Macht brachte, spielte in den nationalistischen Gedanken eine grosse Rolle.

Ganz so glatt ging der Krieg fuer die Roemer auch nicht. Bei ihrem ersten Versuch, Israel zurueckzuerobern verloren sie gleich einmal anderthalb Legionen und mussten sich zurueckziehen. Die Zerstoerung Jerusalems fand im Jahr 70 n.Chr. statt, und die Hauptkampagne war damit beendet, waehrend der ganze Krieg von 66-73 dauerte. Es gab danach noch zwei weitere Kriege, 115-117 (dieser hauptsaechlich in den juedischen Gebieten ausserhalb Israels) und noch einmal 132-136 unter dem ausgerufenen Messias Simon bar Kochba. Auch dieser Krieg verlief fuer die Roemer nicht glatt, wobei wir aber nur wenige Details wissen. Bar Kochba heisst "Sternensohn", und er hat diesen Stern des Messias auch auf Muenzen gepraegt, die er ausgegeben hatte. Die Truppen Hadrians gewannen aber. Die starke antijuedische Stimmung der Zeit hat wohl massgeblich zur Abtrennung des Christentums beigetragen.
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#21
(13-07-2018, 18:49)Sonnenblume schrieb: ... Das ist ungefähr das, was in der Bibel über Judas steht.
Gewiss aber eben sehr persönlich gefärbt!

Wir können hier Spekulation auf Spekulation häufen. Nichts davon lässt sich historisch oder sachlich nachweisen. Was bleibt, sind Glaubensaussagen oder -Auffassungen: Jesus wurde "verraten", damit geschieht, was dem "Gottesknecht" im Sinne des Jesaja geschehen muss, ein rein theologischer Grund. Die ganze Tragik des Kreuzestodes wird danach durch ein vorgegebenes Szenarium in die Prophezeihungen des AT eingebunden, eine Art (Glaubens-)Sinngebung für einen unter Menschen häufiger zu beobachtenden Vorgang: Ausgrenzung bis hin zu tödlicher Gewalt (die Sünden der Welt eben).

Dem kann man nur eines entnehmen: Laufe keiner Ideologie nach, die dich selbst gut und andere böse erscheinen lässt. Leid Tragende sind immer die, die anders sind, eine neue Idee haben, ihre Religion anders leben wollen oder einfach unfähig sind, sich anzupassen.

Nach dem Glaubenszeugnis der Evangelien wollte dieser Jesus uns alle von dieser Ideologiebrille erlösen - ein sehr langwieriger Vorgang, der schon fast 2000 Jahre nicht recht gelingen will! Die Figuren der christlichen Mythologie sind allenthalben unter uns, unter ihnen Judas, Pilatus, Jünger, Apostel, Landsknechte, Zöllner usw.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#22
Was ist denn nun dran an der Behauptung, dass Judas der zelotischen Widerstandsbewegung angehörte oder damit sympathisierte ? - Wieder nur eine substanzlose These ?! -
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#23
(18-07-2018, 17:44)Kreutzberg schrieb: Was ist denn nun dran an der Behauptung, dass Judas der zelotischen Widerstandsbewegung angehörte oder damit sympathisierte ? - Wieder nur eine substanzlose These ?! -

Was macht Dich glauben, dass eine These ueber eine Person, ueber die nichts Genaues bekannt ist und ueber die selbst die katholische und die evangelische Kirche in Deutschland vollkommen unterschiedliche Ansichten haben, automatisch "substanzlos" ist? Es gibt mehrere gute Gruende fuer die These, Judas sei wegen Anhaengerschaft mit der Widerstandsbewegung so genannt worden. Beweisen kann man gar nichts ueber ihn.

Moderne kirchliche Interpretationen verdraengen ja auch gerne, das Jesus wegen eines politischen Vergehens zum Tode verurteilt wurde.
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#24
(18-07-2018, 20:47)Ulan schrieb:
(18-07-2018, 17:44)Kreutzberg schrieb: Was ist denn nun dran an der Behauptung, dass Judas der zelotischen Widerstandsbewegung angehörte oder damit sympathisierte ? 

Es gibt mehrere gute Gruende fuer die These, Judas sei wegen Anhaengerschaft mit der Widerstandsbewegung so genannt worden. Beweisen kann man gar nichts ueber ihn.


Ich folge der Ansicht von Ulan. 
Beweisen kann man in dieser Frage gar nichts, wie in so manchen anderen Fragen des AT und des NT
Selbst wenn Judas ein Zelot war, hätten die Evangelisten dies nicht festgeschrieben; es war eine unerhört gefährliche Zeit damals, der Krieg mit Rom stand vor der Tür (Jüdischer Krieg ab 66, der mit der Zerstörung des Tempels endete) und dann noch der Partisanenkrieg des Bar Kochba 132-135
Auch nach dem Tod des Judas wäre es einem Selbstmord gleichgekommen, wenn die Evangelisten die Zugehörigkeit eines ehemaligen Mitglieds der Kerngruppe zu den Zeloten dokumentiert hätten. 

Daß es jedoch indirekte Anhaltspunkte gibt, die vermuten lassen können, daß Judas ein Zelot gewesen sein könnte, ist nicht von der Hand zu weisen. 

Immerhin sagte Jesus: "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Matthäus 10:34
In Lukas 22:36 wird Jesus konkret:  "Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen."
So spricht kein Friedensguru, sondern ein Aufstandsführer
Einer der Jünger Jesu wurde Judas Zelotes genannt. Zwar besagt das nicht, daß er ein Zelot im Sinne eines Partisans war, es kann auch bloß bedeuten, daß er ein Zelot im Sinne eines Eiferers war, aber selbst wenn er lediglich ein Zelot im Sinne eines Eiferers war, ist das eine gefährliche Wortspielerei und man fragt sich, warum Matthäus, Markus, Lukas und Apostelgeschichte (ebenfalls Lukas) diesen Beinamen Zelotes schriftlich dokumentierten. Offenbar sympathierten sie heimlich ein wenig mit der Gruppierung der Zeloten, sonst hätten sie einen solchen gefährlichen Beinamen, bei dem die römischen Behörden zusammenzucken, nicht erwähnt. 
Andere sagen, daß gerade die schriftliche Erwähnung des Beinamen Zelotes ein Indiz dafür sein könnte, daß dieser Judas Zelotes eben  k e i n  Zelot im Sinne eines Partisans war, sondern nur ein harmloser Zelot im Sinne eines Eiferers, denn wäre er ein Zelot im Sinne eines Partisans gewesen, dann wären diese drei Evangelisten schön blöd gewesen, diesen Beinamen in ihren Schriften zu erwähnen.
Fragen über Fragen, und je mehr man sich mit dieser Thematik beschäftigt, umso unklarer wird das Ganze.
Es war eben eine gefährliche Zeit damals, als das Evangelium geschrieben wurde, und da galt wohl primär der Grundsatz "Tarnen und Täuschen". Es wimmelt von Codes, gipfelnd dann in der sogenannten Offenbarung, die mehr verschleiert als offenbart

Es wundert mich nicht, daß die Kirche im Mittelalter das Bibelverbot verfügte und sich ihre eigene Lehre bastelte.
Die Bibel an sich ist zur Lehre ungeeignet. Man kann aus ihr zwei Dutzend wertvolle Erzählungen herausholen und vorlesen, aber es ist wenig sinnvoll, das gesamte Konvolut ins Deutsche zu übersetzen und den Bauern, Handwerkern, Hirten, Rittern vorzuwerfen. Die vielen Stolpersteine waren damals durch die Bibelschreiber angelegt worden, um Behörden aufs Glatteis zu führen; wer hier unbekümmert anfängt zu lesen, wird drei Seiten weit kommen und dann schon auf dem Bauch liegen. Eine Geheimwissenschaft, diese Bibelforschung. Ohne profunde Kenntnisse der alten Sprachen und der damaligen politischen Zusammenhänge (die leider nicht alle in der Bibel zu lesen sind) erleidet jeder sehr bald Schiffbruch !

Die Bibel klingt zwar schön, wenn man sie im Hintergrund hört (etwa beim Autofahren aus dem Radio) und nicht genau zuhört. Wenn man aber beginnt, Zeile um Zeile zu vergleichen, so erkennt man bald ein Werk voller Widersprüche. 
Matthäus 15:22 ff im totalen Widerspruch zu Matthäus 28:19

Doch zurück zum Thema "Judas als Zelot"
Hier wird auch über diese Fragestellung geschrieben:  Judas Iskariot - Wikipedia
2.3  Judas als Zelot
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#25
Hallo Kreuzberg
Ich habe nun Deine interessante Fragestellung weiter untersucht und einen Hinweis gefunden:

Jewish Encyclopedia
Stichwort:  ZEALOTS
letzter Satz:
"Among the disciples of Jesus there is mentioned a Simon the Zealot (Luke vi. 15; Acts i. 13); for the same person Matt. x. 4 and Mark iii. 18 have "the Canaanite," obviously a corruption of [Bild: V12p643001.jpg] ("ha-Ḳanna'i" = "the Zealot")."

Ich hoffe, das zitieren dieses Satzes aus dieser alten Enzyklopedie (New York 1905) funktioniert halbwegs problemlos.*)
Durch die hebräischen Buchstaben könnte es zu Computerproblemen (Formatierung) kommen.
Ich schreibe hier in Normalschrift und selbstverständlich ohne Farbe. Sollte der Text in übergroßer Schrift erscheinen ("Schreien") und/oder teilweise in winziger Schrift oder teilweise gar färbig, dann gebe ich es mit dem zitieren auf.

Zum zitierten Satz:
Es wird eine corruption (Verfälschung, vgl dict.cc) des hebräischen Begriffes Kannai in Markus 3:18 behauptet
Im Strong steht tatsächlich Canaanite

Sehen wir in den Strong:

Mar 3:18  . . . Simon the Canaanite G2581
G2581
Κανανίτης  Kananitēs  kan-an-ee'-tace
Of Chaldee origin (compare [H7067]); zealous; . . .

Offenbar ist kein Bewohner Kanaans gemeint, sondern es handelt sich um einen Code für einen ähnlich lautenden aramäischen (chaldee) Begriff H7067

Sehen wir uns nun H7067 an:
H7067
קַנָּא
qannâ'  kan-naw'
From H7065; jealous: - jealous. . .
Auch das Wikipedia versucht, Auskunft über die Zeloten zu geben. Die genannte Etymologie dürfte zutreffend sein:
"Der Begriff Zelot (von griech. ζηλωτής zelotes, ‚Eiferer‘; hebräisch קנאי kanai) leitet sich von der biblischen Person Pinchas ben Eleasar, einem Enkel Aarons, ab, der ein religiöser Eiferer war und mit dem Speer in der Hand „für seinen Gott eiferte“. Dies tat er, indem er einem anderen  Israeliten, der sich mit einer „fremden“ Frau eingelassen hatte, in dessen Zelt folgte und ihn und die Frau mit seinem Speer durchbohrte (4. Buch Mose,25). Im Folgenden wurden bestimmte religiöse Eiferer jahrhundertelang als „Zeloten“ bezeichnet."
Zelot - Wikipedia

*) Leider nicht! Daher: Überflüssige Formatierungen entfernt / Ekkard
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#26
"Einer der Jünger Jesu wurde Judas Zelotes genannt".

a) das ist ein interessanter Hinweis ; ich denke man sollte aber darauf hinweisen, dass durch die historische Namensgebung ja durchaus hier ein anderer Judas gemeint sein könnte. Zur Identifizierung ist somit dieser Hinweis somit wohl mit Vorsicht zu genießen.

b) ein anderer Punkt welcher hier noch nicht angesprochen wurde befasst sich mit dem Umfang mit Vorrätern im frühchristlichen 1. Jahrhundert. Davon ausgehend, dass die Römer wohl gerne sachdienliche Informationen "kaufte" dürfte der Vorgang Judas nichts außergewöhnliches zu sein im Judäa der Jahre 30 - 34 nach Christus.
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#27
(30-07-2018, 21:00)Sinai schrieb: Jewish Encyclopedia
Stichwort:  ZEALOTS
letzter Satz:
"Among the disciples of Jesus there is mentioned a Simon the Zealot (Luke vi. 15; Acts i. 13); for the same person Matt. x. 4 and Mark iii. 18 have "the Canaanite," obviously a corruption of [Bild: V12p643001.jpg] ("ha-Ḳanna'i" = "the Zealot")."

(31-07-2018, 13:00)Kreutzberg schrieb: "Einer der Jünger Jesu wurde (...) Zelotes genannt".

a) das ist ein interessanter Hinweis ; ich denke man sollte aber darauf hinweisen, dass durch die historische Namensgebung ja durchaus hier ein anderer Judas gemeint sein könnte. 

b) ein anderer Punkt welcher hier noch nicht angesprochen wurde befasst sich mit dem Umfang mit Vorrätern im frühchristlichen 1. Jahrhundert. 

Ja, Du hast völlig recht: in dem von mir zitierten Artikel der Jewish Encyclopedia wird nicht Judas Ischariot genannt, sondern Simon Zelotes.  Von einem "Judas" ist keine Rede. Aber der Artikel zeigt immerhin, daß unter den Schülern (disciples) Jesu ein Simon the Zealot erwähnt wurde.

Über den Judas Ischariot habe ich einmal eine interessante Theorie gehört. Freilich nur eine Theorie, denn juristisch beweisbar ist nach 2000 Jahren gar nichts mehr, auch ist die Aktenlage mangelhaft (Sprachunschärfen althebräisch - aramäisch - altgriechisch). 
Diese Theorie besagt, daß Judas Ischariot kein Verräter gewesen wäre, sondern ein glühender Verehrer Jesu
Er wollte Jesus dazu zwingen, endlich seine Legionen von Engeln zu rufen, und daher provozierte er eine derartige mißliche Situation für Jesus - und nicht, um irgendwelche 30 Silbermünzen zu erhalten.
Die Nennung der 30 Silbermünzen im NT erfolgte angeblich nur wegen der im AT erwähnten 30 Silbermünzen 
(Damit die Details der Story zur Prophezeiung passen)
Judas Ischariot sei kein kleiner Denunziant gewesen, der für 30 Silbermünzen seinen Herrn verrät, sondern ein glühender Verehrer Jesu, ein Gefolgsmann der Jesus vertraute, der haMaschiach zu sein.
Judas Ischariot hätte laut dieser Theorie gedacht, daß Jesu Festnahme sofort durch eine Legion Engel beendet wird und in Folge dessen die Herrschaft Jahwes auf Erden begänne.
Als Jesus dann hilflos abgeführt wurde, erkannte Judas Ischariot, daß Jesus nicht der haMaschiach war und erhängte sich
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#28
ULAN hat nicht ganz unrecht. Ich hatte ehrlich gesagt schon immer große Probleme JUDAS Verhalten vollständig zu verstehen. Der Versuch den "Verräter-Lohn" wieder an die Auftraggeber zurückzugeben wegen schlechten Gewissens habe ich nie ganz verstanden. Es ist aber wahrscheinlich, dass JUDAS eines gewaltsamen Todes gestorben wäre, wenn er sich persönlich bei den Jüngern entschuldigt hätte.

Auf der anderen Seite Ratlosigkeit - Ohnmacht - und Hilflosigkeit kennen eigentlich keine Logik !!!
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#29
(09-05-2018, 18:46)Kreutzberg schrieb: In einem Spielfilm bei Bibel-TV wurde angeführt, dass Judas möglicherweise finanzielle Probleme hatte und schlichtweg das Geld brauchte. Es gibt sicherlich auch noch andere Erklärungen. Die dort enthaltene Kernaussage zeigt, dass Judas von Jesus eindeutige Taten anmahnte und enttäuscht war, dass dieser nicht mutiger auftrat.

Servus,
weil Du wiederholt einen Spielfilm erwähnst, der letzte große Jesusfilm "Die Passion Christi" von Mel Gibson (ich glaube eine Fortsetzung ist geplant) stützt sich sehr stark auf die Visionen der dt. Nonne/Mystikerin Anna Katharina  Emmerick. Das geht sogar sehr ins Detail, bis hin zur Kleidung Jesu, usw. 
Ich habe mal die "Lehrjahre", von C.Brentano notiert, eingekürzt. Dort findet man das ganze etwas plastischer, zB auch eine Beschreibung des Judas und seines schwankenden Charakters.
Falls gewünscht, ab Seite 36:
+http://www.kleine-spirituelle-seite.de/tl_files/template/pdf/lehrjahre_jesu-anna_katharina_emmerich_emmerick-clemens_brentano.pdf
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#30
Wir müssen auch berücksichtigen wie der Verrat historisch bei Juden bzw. Römern wahrgenommen wurde. Auf der einen Seite stehen die Römer für die der Verrat ein praktisches Mittel Ihrer regionalen Machtentfaltung war. Für die Juden wurde hier ein Kern Ihrer Wertvorstellungen verletzt.

Vor diesem Hintergrund könnte es ein, dass für die Juden als auch für die Chronisten es ein Tabu war mehr über die Hintergründe bzw. das Schicksal der Verräter zu erfahren.

Diese Haltung hat sich historisch ja dann noch weitgehend verschärft, wenn man den Leitgedanken zu Grunde liegt : "manche Könige lieben den Verrat, aber nicht den Verräter !!!"

 *** Tabus gab es damals sicherlich in nicht unerheblicher Zahl. ***
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