Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Judas und die endlose Spekulation der Fachleute
#1
Guten Tag,

... beim Verrat von JUDAS könnte man sich auch auf die Bibelzeugnisse beschränken und sagen, dass damit alles erklärt ist. Die Geschichte scheint ein klassischer Fall zu sein. Dennoch ist dieser Eindruck für mich nicht ganz überzeugend. Es müssen hier Motive zum Zuge gekommen sein, die zu einem Zerwürfnis zw. Jesus und Judas geführt haben.

In der Verfilmung bei BIBEL-TV geht der Aktion einer Desillusionierung voraus. Der Anführer für den Aufstand gegen die Römer, das wurde klar ist Jesus eindeutig nicht. Das einige Juden von dem Gedanken beseelt waren, dass ein großer Führer die Fremdherrschaft beenden sollte ist wohl historisch belegt.

Der schwer fassbare Hintergrund wird noch komplizierter, wenn man bedenkt, dass JUDAS wahrscheinlich doch auch ein Anhänger der Zelotischen Volksbewegung war. Insgesamt ist sicherlich gut nachvollziehbar, dass falsche Erwartungen Palästina des 1. Jahrhundert immer wieder aufgerüttelt haben.

Gibt es denn irgendwelche Erkenntnisse an denen man sich hier wenigstens zuverlässig orientieren kann ?!
Zitieren
#2
(05-04-2018, 14:40)Kreutzberg schrieb: Gibt es denn irgendwelche Erkenntnisse an denen man sich hier wenigstens zuverlässig orientieren kann ?!

Nein. Aber das ist die Standardantwort auf alles, was mit den Evangelien zu tun hat. Keine dieser Geschichten ist in irgendeiner Form ausserhalb der Evangelien belegt. Auch Fachleute haben nur das zur Verfuegung, was die Evangelien uns erzaehlen. Das heisst natuerlich auch, dass jeder hingehen kann, die Evangelien zu lesen und zu interpretieren. Ein bisschen Hintergrundwissen zur Geschichte und zur juedischen Religion dieser Zeit etc. schadet bei der Interpretation natuerlich nicht.

Geht man von der Standarderklaerung aus, dass die Evangelien als Reaktion auf den Untergang Jerusalems geschrieben wurden, so bleibt natuerlich auch anzumerken, dass "Judas" die griechische Form von "Juda" ist, also der Name des Stammvaters des Stammes Juda und des Koenigreiches sowie der roemischen Provinz gleichen Namens. Es war zwar ein gaengiger Name, aber dieser kann natuerlich genau so gut symbolisch fuer den Juden an sich oder Judaea stehen. Vor allem - wie Du bereits angemerkt hast - der Zusatz "Ischariot" macht das noch wahrscheinlicher. In diesem Sinne waere der Verrat des Judas der Verrat des juedischen Volkes an den Weisungen Gottes (mit Jesus als Gottes Bote), weil sie den Aufstand/Krieg (hier durch den Bezug zu Sikariern/Zeloten symbolisiert) gewaehlt hatten. Die Barabbas-Geschichte kann man auch so auslegen.
Zitieren
#3
ULAN : Deine Aussagen deuten auf einen gewissen kryptographischen Schreibstil hin. Daraus ist sicherlich
ableitbar, dass eine gewisse Form von Symbolsprache auch anderweitig zu finden ist. Die Sterbegeschichte
Jesu wirkt jedoch schon realistisch, gerade wenn man bedenkt, dass handfeste irdische Motive zum Prozess-
Ende geführt haben.

noch etwas : um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. Es ist doch wohl nicht so, dass das Judas-Evangelium
Judas Iskariot zugesprochen worden ist von den einschlägigen Experten.
Zitieren
#4
(06-04-2018, 11:28)Kreutzberg schrieb: ULAN : Deine Aussagen deuten auf einen gewissen kryptographischen Schreibstil hin. Daraus ist sicherlich
ableitbar, dass eine gewisse Form von Symbolsprache auch anderweitig zu finden ist.

Nun, das steht ja in den Evangelien selbst. Jesus redet in Parabeln, damit die Leute ihn nicht verstehen (Mk 4:12). Formeln wie "der Leser begreife" (Mk 13:14) deuten auf verklausulierte Sprache hin.

(06-04-2018, 11:28)Kreutzberg schrieb: Die Sterbegeschichte Jesu wirkt jedoch schon realistisch, gerade wenn man bedenkt, dass handfeste irdische Motive zum Prozess-
Ende geführt haben.

Jede gute Erzaehlung wirkt realistisch. Auch Romanautoren versuchen, ihren Figuren sinnvolles Handeln mitzugeben, damit sie "lebensecht" wirken. Der Prozess Jesu, wie er in den Evangelien dargestellt wird, wirft eine ganze Reihe von Fragen auf, die schwer zu erklaeren sind. Die meisten Elemente sind sicherlich frei erfunden.

(06-04-2018, 11:28)Kreutzberg schrieb: noch etwas : um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. Es ist doch wohl nicht so, dass das Judas-Evangelium
Judas Iskariot zugesprochen worden ist von den einschlägigen Experten.

Diese Aussage ist insofern ueberfluessig, da es kein einziges Evangelium gibt, das "von den einschlaegigen Experten" irgendeiner bestimmten Person zugesprochen wird. Nach derzeitigem Wissensstand sind alle Evangelien anonym geschrieben worden (was uebrigens gaengige Praxis in juedischen religoesen Texten war). Die Autorenzuschreibungen sind erst spaet belegt.
Zitieren
#5
Das ist wohl die bittere Wahrheit. Deshalb gibt es dann bei Fachleuten die sog. Bibelexegese.

Mir persönlich ist auch noch niemals ein Bibelprediger aufgefallen der behauptet hat, dass die christlichen Botschaften unmissverständlich und eindeutig sind. Darauf legen die Menschen aber doch in der Regel großen wert.
Zitieren
#6
Gewiss! Menschen mögen immer eine möglichst konkrete Bestätigung ihrer glaubensmäßigen Vorstellungen. Oder wenn nicht, dann doch wenigstens einen handfesten Widerspruch.

Doch das ist eines Wunschdenken. Als Christen haben wir im Grunde nur "uralte Glaubenszeugnisse". Den Konsens im Glauben*) muss sich jeder Gesellschaft zu ihrer Zeit selbst erarbeiten. Die alten Geschichten sind bestenfalls Anregungen.

*) "Glaube" im recht allgemeinen im Sinne von "gesellschaftsrelevante, gemeinschaftliche (soziale) Anschauungen" also nicht unbedingt transzendenten/theologischen Inhalts.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
#7
In einem Spielfilm bei Bibel-TV wurde angeführt, dass Judas möglicherweise finanzielle Probleme hatte und schlichtweg das Geld brauchte. Es gibt sicherlich auch noch andere Erklärungen. Die dort enthaltene Kernaussage zeigt, dass Judas von Jesus eindeutige Taten anmahnte und enttäuscht war, dass dieser nicht mutiger auftrat.

Diese Aussagen bringen natürlich nichts, weil man Judas aus dem Evangelium weitgehend verbannt zu haben scheint und der Informationsgehalt dort recht dürftig ist. Insofern er aber zumindest der zelotischen Bewegung angehörte, kann man durchaus davon ausgehen, dass sich seine Motivlage dann tatsächlich später geändert hatte. Eine gewaltsame Revolution : davon träumten sicherlich viele Juden damals.
Zitieren
#8
Zitat:*) "Glaube" im recht allgemeinen im Sinne von "gesellschaftsrelevante, gemeinschaftliche (soziale) Anschauungen" ... 

Schalom Icon_lol
Darf ich erinnern? Das Credo, Glaubens-Bekenntnis formuliert man als "Bekenntnis" und das historische Faktum, dass ein Imperator von Rom, Kaiser Constantin, und 500 Jahre spaeter der Kaiser Karl d.Gr. und spaeter nochmal ein Kaiser als Nicht selbst Theologe, angeordnet hat, in puncto der Definition der Beziehung zwischen "1 G0TT" und Jesus, ueber Interna der Trinitaets-Lehre etwas Bestimmtes exakt zu formulieren, zeigt an, dass es nicht um persoenliche Ueberzeugungen G0TT gegenueber, sondern um etwas aus dem Staats-Recht geht und in dessen Interesse aussagbar oder nicht aussagbar sein soll. 
- 1 Staat muss als 1 "Hoechstes Wesen" des sozialen Wir-Bewusstseins aufgefasst werden, also was Leute "ueberkommt", wenn sie zum Thema "Wir als Staats-Buerger" zusammen sind 
(ich denke bei dem gemeinten Phaenomen z.B. an einfache Fussball-Vereine wie FC (sonstwas) vs ASC (sonstwas), was ich mit "Ueberkommen" meine, das zeigt sich schon zuhaus, in Familien, steigert sich bei den Spielen sowohl in den Spielern als auch in den Zuschauern und in dem parteiischen Verlangen der Fans schon auf dem Weg dahin (da steht uns ja wieder ins Haus *g*) 

- Vermutlich seit es ueberhaupt Menschen-Staaten gibt, muessen und moechten sie sich als 1 Gemeinschaft fuehlen - das ist das Eine, aber es wird zur genormten Unterscheidung Mehrerer wichtig - das ist das Andere. 
- Das wird dann ein Problem, wenn diese Gemeinschaft etwas besitzt (z.B. eigenes Territorium zum Bewohnen und darin Leben, eigene "Fruechte" der gemeinsamen Arbeit, und deren Verteidigung gegen Leute oder Gemeinschaften, die es nutzen wollen, ohne mit-dran-gearbeitet-zu-Haben - es gibt doch Handel, also kann man es tauschen /kaufen, was die Einen haben und die andren brauchen).  Eusa_boohoo

- Grad vom (gewuenscht friedlichen) Handel aus (Schalom" bedeutet "quitt", ausgeglichene Werte, kein Vorbehalt, jeder bekam dabei, was er Gleich-wertiges wollte) ist zu begreifen, dass Menschen zwecks Vertrag darin ehrlich sein muessen, wer die Vertrags-Partner sind, damit kommt man zur Eid-Formel, die die beiden Handels-Partner als je-1 praezise juristische Person definiert - aehnlich wie zwischen 1 "natuerlichen" Personen. 

- Der Eid sagt auf, wer "hinter" dem Vorgang steht und fuer die Richtigkeit der Aussage buergen wuerde, zuhilfe kaeme, falls der Andere zweifelt, ob das Behauptete oder die Rolle der Person wichtig-genug sei, dass der Vertrag durch die abgemachte Sache /Waren-Lieferung / Dienst-Leistung "erfuellt" wird.  
Alle Gross-Reiche billigten ja, dass in zweiter Ebene Buergen sich danach gruppienen, was ihr "hoechstes Wir" ohne den Reich-Staat zusammen bindet. Spricht jemand also "im Namen" seiner Gemeinschaft, und haelt sein Wort nicht, hat er die Konsequenzen in 1.Linie vor seiner eignen Gemeinschaft auszubaden, und falls diese das nicht intern mass-regeln, sieht sich die Gemeinschaft, die hinter dem andren steht, als "ermaechtigt" an, des Wort-Bruechigen Gemeinschaft verbal (Protest-Worte), juristisch (Verklagen) oder militaerisch (Kampf) anzugreifen - nicht den Einzelnen, der da etwas falsch gemacht hat. - 

- Zurueck zum Aostel Judas IschKarioth (der "vergiss-ihn"-Mensch, Isch =Mann, Mensch, Karioth ist wohl nicht unbedingt ein "Ort der Renn-Wagen", sondern in diesem Zusammenhang "der zu Nichtende", zu diesem stehen alle aus der Gemeinschaft nicht mehr, so sehr, als sei er nie Apostel gewesen, denn er hatte seinen Meister "ueberliefert", er hatte den Ort verraten, wo der Meister sich grad aufhielt (steht mehrfach bei der Erwaehnung seines Namens) an dessen Gegner-Gruppe - gegen Geld, grad soviel wie ein Durchschnitts-Sklave auf dem Markt einbrachte - formal ein Verkauf, ziemlich zynisch, er war ja gar nicht in Besitz seines Rabbis Jesus, der war doch ein freier Mensch, vaeterlicherseits von 2 Evangelisten bestaetigt, ein Prinz aus David-Cohen, wie auch muetterlicherseits ein Priester (Cohen, Maria ist doch Base, Cousine, einer Priesters-Gattin, Elisabeth) man heiratete normalerweise nur innerhalb dieser Katergorie. Cohaniten konnten vielerlei Berufe gelernt haben (ausser Bauer, sie besassen im Hl Land kein Familien-eigenes Land, sondern lebten von einer Zehnt-Abgabe aller Juden), sie taten Tempel-Dienst nur im 30.-50. Lebens-Jahr
- schon das ist mysterioes: seit wann konnte der Kassenwart einer Wander-Schule den "Vater" seiner Schule wie ein Eigentum, das er als "Mitarbeiter der Schul-Verwaltung" erworben haette, kaufen oder verkaufen?) 

- Uebrigens, ein anderer Apostel hiess auch Judas, von dem gibt es einen "Judas-Brief" in der roem.-kath. Bibel), und ein weiterer Apostel namens Simon hiess "der Eiferer" (Zelot) zur Unterscheidung von Simon Jonas-Sohn (griech. "Petros", aram. "Kephas", Stein einer Grundstein-Legung fuer ein kommendes Gebaeude
- Zelot? - eben das war dieser Judas-"vergiss-ihn" nicht. In Anspielung aus dem Buch "Sprueche Salomos" ist er ein "Atsel" (jemand, der Menschen und Dinge aus dem Hintergrund zu lenken bevorzugt, wie eine "Tuer-Angel", waere Jesus die "Tuer" (was ein Gleichnis ja sagt) 



- Abgesehn davon, was Judas IschKarioth zu tun beabsichtigt haben mag, ist etwas, was nur G0TT von ihm weiss, es kann sein, dass er nicht plante, seinen Meister umbringen zu lassen, weil dessen Gegner darueber ja heimlich tagten, und erst nach der absolvierten Pessahh-Woche "zugreifen" wollten, weil sie wegen der Festnahme eines beliebten Meisters, der sich bei der Ankunft als "Koenig" feiern liess (was die Roemer wohl als juedisches Brauchtum - ein Spiel - auffassten, weil doch 1 Monat vorher am Purim-Fest "jeder" sich als Koenig oder Koenigin verkleidet feierte), Aufruhr befuerchteten, die Roemer-Besatzung haette im Fall von "Unruhen" drastisch "draufgehauen", waehrend doch bis zu 3 Millionen Fest-Pilger-Juden aus aller Welt ("vertreten in jeder Roemer-Stadt" und darueber hinaus) in Jerusalem beisammen waren, Pilatus war doch ein Polizei-Praefekt Roms,  und die Priesterschaft wurde schon von Herodes I politisch entmachtet, und juedische Religions-Gelehrte amtierten seitdem im Hohen Rat ohne Befugnisse (der war nicht "Procurator", Land-Betreuer, etwas wie Gouverneur), denn pro forma gab es ja noch den Vier-Fuerst "Koenig" Herodes jr (von Roms Gnaden, dem in Wirklichkeit nur noch die  Befugnisse (und die Einnahmen) aus Galilaea zustanden, diesem uebergeordnet war bereits der Legat fuer Syrien und ansonsten der Augustus-Imperator von Rom



- Was die "Quellen-Lage" betrifft, kann man immer nur vom Text der Hl Schriften ausgehend die zeit-genoessische Historie hinterlegen, aber ab etwa Caesars Geburt (*102 vdZ) - da gab es 88 vdZ den Aufstand von Ephesus aus, wofuer ein adliger Konsul Sulla es und ganz Klein-Asien - wie damals ueblich - zur Strafe radikal und brutal pluenderte, und ein bekannter Bauern-Konsul Marius, Gruender der hoch-effizienten Roemer-Volks-Legionen, den "lukrativen Auftrag" gern bekommen haette, aber statt dessen in Acht-und-Bann gesetzt aus dem Roemer-Reich fliehen musste, dann aber aus Nord-Afrika wiederkam, mit einem (unterwegs gesammelten) Heer aus Fischern, Bauern und Sklaven die Stadt Rom stuermte, Sullas Anhaenger umbringen liess, noch zum 7.Mal Konsul ernannt wurde, doch bis zu Sullas Heimkehr schon an Fieber gestorben war. Sulla raechte es reichs-weit an allen "Marianern", die eventuell den Marius gegen ihn unterstuetzt haettenDessen Neffe war C. Julius Caesar, den dessen Mutterr in ein Priester-Amt retten konnte und dadurch automatisch in den Senat kam und "unverletzlich" wurde (was dann grad bei ihm am Ende aber doch nicht funktionierte, als ihn 3 Mit-Senatoren ermordeten). Da faellt doch auf, wieviele Muetter Maria hiessen, als seien sie Toechter aus dem verfolgt wordenen Haus des Marius, wozu dann der Augustus Caesars Neffe war (- "Maria" aber wohl nicht im Gedenken an die tanzende Prophetin Miriam, Schwester des Moses, denn, wieso hiess man in der Apostel-Generation nicht auch wieder vermehrt Moses oder Aaron?) - damit hoeren aber wohl die "bedeutungs-vollen Namens-Anspielungen bei St Paulus (dem zuvorigen "Saul" /Sulla?) auf, General Paullus war vermutlich als gerecht beliebter als der dann-Diktator Sulla).  

- Eine "kryptisch-politische" Nachricht in den NT-Schriften zu lesen, ist sicherlich auch ein geeigneter Ansatz, aktuelles von damals zu entdecken, dazu muss man es aber auch sehr genau lesen. Man nannte zuweilen Kinder nach Nicht-Juden, warum nicht. Galilaea war eine  gute Gegend, mit Nord-Grenzen ins Libanon-Gebirge und die bewalteten Golan-Hoehen, um sich als in Italien /Rom zu nah Verfolgte hierhin zu verstecken, eine "Maria" wuerden damalige Roemer als Tochter oder Enkelin eines Marius deuten, nicht unbedingt so abstammend, jedoch "irgendwieSympathisanten-Kreise fuer Caesars Partei

- Nun gibt es ja biblische Vorbilder, wie man eine zur Regierung Israels unerwuenschte Person "toppen" kann: Koenige Schaul und David wurden von einem Nawi ("Ueberbringe-Propheten") gesalbt, David respektierte trotzdem den Schaul als Thron-Inhaber, und Schlomoh Sohn Davids wurde flink von auch einem Nawi gesalbt, als dessen aelterer Bruder Kronprinz Adonja die Thronfolge grad antreten wollte, gegen dessen Sohn Rehabeam wurde ein Bau-LeiterJerobeam (auch in Bethlehem geboren) von einem Nawi gesalbt, und das Kind Prinz Joasch von Judah gegen die moerderische Koenigin Atalja. Beim 17-jaehrigen Schlomoh und nochmal beim 6-jaehrigen Joasch rief man die Tempel-Garde (Leviten) hinzu, die umringte den Wunsch-Kandidaten und sorgte fuer die Akklamation ("Ausrufung" zum Koenig) und dessen Schutz. In den beiden Situationen hiess der Priester, der entscheidend dabei mitwirkte, JeJudah - das kann dem Judas-"vergiss-ihn" zu Kopfe gestiegen sein, dass er ja fast genauso hiess, denkend, wenn er mit einer Tempel-Garde ausgestattet seinen Meister zum Koenig ausrufen liesse, koennte der nicht anders als mitspielen, die Macht aus Davids Linie ergreifen und die Roemer vertreiben ("wie lieblich, dann dessen Schatz-Meister zu werden"?) -  
- mfG WiT :Icon_lol
Zitieren
#9
Das ist eine sehr spezielle Information.

Der Verrat von Judas gibt sicherlich viele Rätsel auf. Allerdings darf man auch die Frage stellen, ob nicht einschlägige Informationen aus nicht mehr bekannten Apokrypen nähere Informationen enthalten, was die Verratshintergründe betrifft. Es wäre m. E. ein echtes Ärgernis, wenn in der Vatikan-Bibliothek entsprechende Inkunabeln liegen sollten, welche bewußt unter Verschluß gehalten werden, obwohl diese hierzu Aufschluß geben könnten.

Als interessierter Laie in Sachen Bibelforschung ist mir aber auch ohne Originalquellen sofort klar, dass man sich hier der Wahrheit nur annähren kann und nicht jede abenteuerliche Deutung wahr sein muss, nur weil man das als Wissensfortschritt verkaufen will.

Für mich persönlich steht zumindest weitgehend fest, dass Judas den Verrat keineswegs nur wegen des "schröden Mammons" gemacht hat. Vor diesem Hintergrund halte ich von mir angeführte Theorie wenigstens für halbwegs originell, aber für wenig plausibel.
Zitieren
#10
(11-05-2018, 12:26)Kreutzberg schrieb: ...was die Verratshintergruende betrifft. Es waere m. E. ein echtes Aergernis, wenn in der Vatikan-Bibliothek entsprechende Inkunabeln liegen sollten, welche bewusst unter Verschluss gehalten werden, obwohl diese hierzu Aufschluss geben koennten.

Als interessierter Laie in Sachen Bibelforschung ist mir aber auch ohne Originalquellen sofort klar, dass man sich hier der Wahrheit nur annaehren kann und nicht jede abenteuerliche Deutung wahr sein muss, nur weil man das als Wissensfortschritt verkaufen will.

Für mich persoenlich steht zumindest weitgehend fest, dass Judas den Verrat keineswegs nur wegen des "schnoeden Mammons" gemacht hat. Vor diesem Hintergrund halte ich von mir angefuehrte Theorie wenigstens fuer halbwegs originell, aber fuer wenig plausibel.
Schalom, 
mir scheint, da ist nicht nur Dir einiges aus der Kirchen-Geschichte entgangen. 
Was im Vatikan in Papier-Archiven existieren kann, ist allenfalls ab 1200 ndZ, denn alles Geschriebene vor Innozenz IIIpp1198-1216^) wurde in 10 Christen-Verfolgungen des heidnisch-Roemischen Imperiums bis 305 ndZ nach Kraeften von der Roemer-Justiz konfisziert und vom Poebel zerstoert, und ging auch danach noch in folgenden Rom-Pluenderungen (Hunnen, Wandalen, Goten und so) oder Kirchen-Staat-Eroberungen, Roemer-Parteien- Aufstaenden, Wetter-KatastrophenBrandschatzungen, Buergerkriegen, etc restlos verloren

Wer, bitteschoen, haette bei solchen ersten 1100 Jahren irgendetwas ueber ausgerechnet Motive irgend-eines Apostels klammheimlich aufbewahren sollen? 
  • - fuer welchen (uebrigens dann erstmal noch nur "intern"-juedischen) Erben-oder Interessenten-Kreis
  • - und auf was fuer Material haetter dieser Judas etwa Tagebuecher, Konzepte, Verschwoerer-Briefe hinterlassen? (Pergament und Papyrus sind vergaenglich, die musste man immer mal wieder auf neuere Blaetter uebertragen) 
- (zudem war dieser Judas bei seinem Suizid noch offiziell einfach "irgend-ein Jude" und hatte natuerlich auch eine Biografie seiner fueheren Jahre, wo und wovon er urspruenglich lebte, was er ungefaehr religioes dachte, bevor ihn Jesus zu der Lehrer-Truppe aus (ueberwiegend) Galilaea rief, auch er zog mit den andern ueber die Doerfer, 2 zu 2 ausgesandt, und rief das juedische Land-Volk zur Busse auf, weil das von und fuer Juden ersehnte von jeder, auch Roms, Vorherrschaft befreite Himmelreich unter G0TTES Recht bevorstehe, heilte vielleicht auch manche Kranken zur Bekraeftigung seiner Botschaft - wie sie damals alle - einige der 72 Juenger waren vielleicht auch seine naeheren Fans, vor denen er - vielleicht - offener sagte, was er erhoffe, dass es  ihr Meister Jesus nun tun muesse, wenn's nach ihm, dem Apostel Judas, ginge. 
- Und - vielleicht - wollte er diesen seinen Chef "zu seinem Glueck zwingen", wenn dieser zoegerte, den Krieg gegen Rom zu eroeffnen, und dachte vielleicht, der "zelotischeEiferer-Teil von Tempel-Priestern wuerde es unterstuetzen - unter den "12" war ja auch noch ein 2. Simon, mit Beinamen ausdruecklich "Zelotes", der Eiferer, genannt - und die suchten deshalb "unter der Hand" nach dem Aufenthalt des am Palm-Sonntag ja nicht grad heimlich eingetroffenen "Koenigs" Jesus? - War das etwa keine Art "Akklamation"? - Weder der Polizei-Praefekt Pontius Pilatus noch sonst irgendwer hatte dagegen irgend-etwas unternommen. Taten die Roemer das schon als "Folklore" ab? - fuer Feuer-Koepfe war das, die Pilger schon wieder nicht ernstzunehmen, wenn die einen "zum Koenig kuerten"  sehr verfuehrerisch, sich in "gewissen Hoffnungen" zu wiegen, dass dahinter welche steckten, die um jeden Preis Roemer loswerden wollten - und nicht etwa der (auch aus mehreren Gruenden) um Ruhe mit Rom bemuehte Teil. - Ist plausibel (ist es das, was Du vorschlaegst?) - aber wir wissen es nicht

Sieh mal, ich bemuehe mich hier, es so "persoenliche-Ehre"-schonend wie moeglich zu unterstellen, dass dieser Judas seinen Meister keineswegs gehasst haben muss, um ihn dann auszuliefern - er haette ihm "nur" bei der Berg-Predigt - immerhin dem Anlass zu seiner eigenen oeffentlichen Berufung in das Team der "12" (was gewiss eine grosse Ehrung war, mit der man innerlich etwas abgelenkt worden sein kann, sich auszumalen, wie man der Erwartung des Volkes am Berg entsprechen wolle - anstatt die naechsten Rede-Kapitel, die den Eifer der Versammelten (es sei eine selbstverstaendlich-gerechte Sache, Besatzer loszuwerden (ungeachtet, ob man selbst "gerecht" im strengsten Sinne ist, um so einen leidvollen Krieg "wert" zu sein?) daempfen sollten, weiter mit anzuhoeren) - nicht wirklich gut zugehoert und fand vielleicht in den Monaten (und vielleicht 3 Jahren) nachher die Anzeichen schon nicht ok, dass sein "Meister" (=Rabbi) Jesus in der Folgezeit seine anfangs so anstrengend starke "messianische Massen-Ausstrahlung" staendig verringerte, begann zu gruebeln und sich auszumlen, wie er dem "auf die Spruenge helfen" wuerde, schaute in den Hl Schriften nach, wie es Schaul, David, Schlomoh, Jerobeam, Joasch zuteil wurde, Koenig Israels zu werden (nun ja, diese Ueberbringe-Propheten gabs ja schon seit dem Exil in Babel ueberall nicht mehr), fuer Schlomoh und Joasch hatte man aber die Tempel-Garde eingespannt. und die Priesterschaft machte mit. 

- Des Judas' Aktion und enttaeuschter Suizid war doch vollendet schon vor den 1. Ostern, vor dem Missions-Auftrag (an irgendwelche weiteren Voelker als die Judenschaft), vor Christi Himmelfahrt, und vor dem 1. Pfingsten. Die Kirche als Schul-Koerperschaft eigner Glaubens-Lehren beruft sich erst darauf als Datum,  und St Petrus liess sie beim Roemer-Legaten in Antiochia, Syrien, offiziell eintragen ("Petri Stuhl-Fest" 42 ndZ), als die ganze Kern-Gemeinde schon Judaea und Galilaea verlassen hatte, und man dort tagte, wo der 4.Evangelist St Lukas hinzu gewonnen wurde 
- Nichts, was irgendwer munkelt, "die Kirche" halte es geheim, was dieser Judas "wirklich" gewollt haette, darf man auf Verhaeltnisse beziehn, die es damals nicht gab. Es muesste sonst auch dafuer ein geeignetes Motiv geben, warum "sie" damit nicht inzwischen "herausgekommen" waere, oder? - Das ganze Roemer-Reich ist doch schon so lange dahin, vor wem haette man Sorgen haben sollen, wenn es bekannt geworden waere? Etwa vor den arianischen Goten? - vor Ludwig dem Frommen, Koenig der Karolinger, oder Kaiser Otto I dGr? Wen haette interessieren sollen, was fuer ein Problem diesen Judas bewegte, denen, die im Tempel Sonder-Absichten verfolgten (beileibe nicht alle, es wird ausdruecklich als "Heimlichkeiten" im Evangelium erwaehnt, aber den Juedischen Krieg gegen Rom und den Untergang Jerusalems mit all dem Elend ab 4 Jahre danach hatten gegen Roms Besatzung eifernde Priester angerichtet, eben auch nicht alle - diese Stroemung gab es schon, zumal Koenig Herodes I bei seinem Amts-Antritt 37 vdZ als erstes alle damaligen Sanhedrin-Mitglieder aus der Priesterschaft (das waren alle Ratsherren, ausser den 2 Pharisaeern) hatte hinrichten lassen und entmachtete die Institution die etwa unserem Parlament entspraeche, juristisch ) - so etwas Schlimmes war damals erst 2 Generationen her und schwelte noch als Zorn auf Rom
- oder ob er so scharf auf 30 Silberlinge war? - dafuer kaufte man sich damals einen normalen Gaertner-Sklaven, es war keine "Millionen Schmiergeld" - das wusste er als Kassenwart doch selbst. 
- Da denk ich auch, dass es nicht die Gier nach der (dezent kursierenden, Judas hatte es jedenfalls wahrgenommen, sonst haette er es sich ja nicht geholt) "Steckbrief-Belohnung" war. Ein Evangelist erwaehnt "er (Judas) war ein Dieb", als dieser Judas  bemeckert, dass eine aufgeregte Buesserin beim Gastmahl sehr teure Parfuem-Oele auf des Meisters Fuesse vergossen hatte "statt die wertvollen Duft-Salben zu verkaufen und das Geld an Arme zu verteilen" ("armeKassen-Warte wie ihn? - dies wird aber im Text nicht weiter ausgebaut oder als "Private-Bereicherung"-Korruption behauptet, und ich fand auch kein Ereignis der Evangelien-Berichte, worauf der Tadel "Dieb" sich haette beziehen koennen, und steht da nun eben so "dem Autoren aus der Feder rausgerutscht", als er an diesen Judas denkt, was der kurz danach  angerichtet hatte) 
- ah ja, dazu faellt mir doch etwas ein: Abrechnungs-Unterlagen !  (so etwas gab es durchaus schon damals auch - erwartet jemand etwa das Tages-Kassen-Journal dieses Judas aus der Zeit der Wanderschule, was aus den "finanziellen Einlagen" der 12 Apostel, 72 Juenger, vieler Anhaenger (siehe  "reicher Juengling") etc geworden war, ob der etwa einiges "beiseite" geschafft haette, um doch heimlich ein Heer aufzustellen, anstatt damit die reisende Schule und viele Arme zu verpflegen?  - haette dies Kassen-Buch 2000 Jahre roemisch-katholische Kirchen-Geschichte best-gehuetet ueberstanden, weil es so "peinlich" waere, wenn es der Bundes-Rechnungshof mal zum Vergleich lesen duerfte?) 

Was man je an Kirchen-Dokumenten hatte, um (z.B auch nur die Amts-Reihenfolge der Bischoefe von Rom (Paepste) bis auf St Petrus zurueck) Apostel-Angelegenheiten zu rekonstruieren war (ausser dem kanonisierten NT-Text-Bestand und einigen Kirchen-Vaeter-Briefen, die nicht gemeinsam irgendwo in Archiven beisammen lagen) immer wieder nur die Kirchen-Institution mit ihren vielfachen Aemtern mit deren eigenen Unterlagen, wo vieles als Kopie existierte, bzw der Vatikam - bzw der Bischof-Sitz zu Rom - hatte im Archiv eine Kopie verloren, aber der andre das Original zum nochmal-kopieren koennen, oder mal umgekehrt (weil Unruhen, Unwetter, und Bibliotheks-Braende etc) ja nicht gleichzeitig alle betrafen, seit es die Institution Roem.-kath. Kirche in soviel Regionen gab. 

Da kannst Du ziemlich sicher sein, dass es in der Apokryphen- oder PseudEpigraphen-Literatur keine naeheren Erkenntnisse ueber Judas-"vergiss-den-Mann" gab oder gibt, die wurden auch erst spaeter verfasst, oft spaeter als saemtliche NT-Inhalte, 
- seine Position Kassen-Fuehrer der Wander-Schule Jesu und Apostel der "12" wurde durch St Matthias ersetzt (siehe Apostel-Geschichte) 
dass es "so kommen musste", damit Jesus den G0TTES-Knecht (=Sklave) die 2. "Messias"-Titel Variante nach Jesaja "erfuellen" konnte (ohne Krieg gegen Rom anzuzetteln), was Jesus selber den 2 Juengern in Emmaus nach den Zentral-Ereignissen erlaeuterte, entlastet auch gewissermassen die Groessen-Ordnung  dieser Judas-Person (haette er nicht, haette nicht ein andrer - wie geplant - nach der Festwoche - zugegriffen?) 
- und, um was fuer "geheime Texte" des Vatikans haette es denn, diesen Judas betreffend, gehn sollen

Und wem hatte er seinen Chef "geliefert"? - es gab so viel Parteiungen im Land, damals, und viele Tempel-Priester Jerusalems waren auch ueber die zuvor einmal akzeptierte Gerechtigkeit der Republik Rom deshalb enttaeuscht, weil im Makkabaeer-(Priester)-Freiheits-Krieg gegen die Glaubens-Verfolgung durch Syriens Koenig, aus dem der unabhaengige Priester-Koenig-Staat Judaea erst entstanden war, der Roemer-Hohepriester (als "ueber Vater Abraham mit Jerusalems Tempel verbruedert") ihnen politisch geholfen hatte, das Judentums-Bekenntnis zu behalten und ein autonomer Staat zu werden, jedoch  noch in der Republik-Zeit deren Senat einen (fuer seine Brutalitaet als Gouverneur in Galilaea in Ungnade gefallenen, auf den noch ein Prozess dafuer wartete) Edumiter-Prinzen Herodes (I) auf diesen eigentlich nun Priester-erblichen Thron vorgesetzt hatte - und dieser sie kurz danach alle (in Judaea, Galilaea, Idumaea etc) mit Haut und Haar dem Augustus Imperator unterstellt hatte. 
- Das mit dem Bei-Titel "IschKarioth" "vergiss-den-Mann, dass er je dabei war" hat auch nicht funktioniert, so gesehn, weil doch jaehrlich, wenn man die Passions-Bezeugungen gedenkend wiederholt, weil sie der Kirchen-Gruendung vorherging, er wieder-dabei ist und gleich 4x wieder-DER-ist, der die Tempel-Garde zum Oelberg fuehrte, und erhaengt sich nochmal (wofuer in dem Zusammenhang fast niemand Mitleid fuer ihn empfinden kann). 
- Selbst dieser Judas hatte es zu dem Zeitpunkt seines Verrats, wo man Jesus finden koennenicht unbedingt geahnt, gewollt oder begriffen, dass irgend-jemand seinen Meister gleich kreuzigen lassen wuerde, es gab zivilere Wege, einen Lehrer einer Wanderschule von seinen Befugnissen "abzuloesen" (dasselbe griech. Wort "apolysein" besagt nur manchmal Toeten) 

- Es ist eben schwierig, alles, was nachher passierte, "weg" zu denken, um eine Meinung ueber diesen moralisch so entscheidend verunglueckten nicht-mehr-Apostel Judas von damals zu finden - es ist 2000 Jahre her. Das sollten sich auch die Leute, die ihn unbedingt, "irgendwie", rehabilitieren wollen, klarmachen. Welche Motive ihn bewegten, aendert das Faktum jener Ereignisse nicht
- Extra nochmal "draufzuhauen" ist ebenfalls ueberfluessig, wir muessen ihn in dem Sinne nicht "verstehen" (=Ansatz zum Verzeihen, er hat es nicht uns getan, und wir werden es auch nicht lernen wollen, einem Andern anzutun). - G0TT kennt ihn, ueberlassen wir also IHM seine letztliche Beurteilung. Lassen wir den also im Dunkel des Nichts-Genaueres-Wissens, meine ich. 
- Auch Mozart wusste noch nicht, dass er "der" Mozart werden wird, als er im Kindes-Alter schon Spass am Orgelspiel zeigte. - So ging es allen, auch Simon Petrus hatte keine Ahnung, was noch aus seiner Position, als Haupt-Apostel die "12" in eine Zukunft zu bringen, das "Papsttum einer Welt-Kirche" (aus Menschen, die im Leben auch immer mal Fehler machen koennten) entstehen wuerde, als er in der Nacht des Jesus-Prozesses im Hof ein "bisschen gemobbt" wurde: er sei "doch auch so ein Galilaaer, oder - man hoert es doch am Dialekt!" und in Panik geriet. Er muss es sich ebenso jaehrlich gefallen lassen, dass spaetere Hoerer der Ereignis-Erzaehlung dazu neigen, zu denken, sie waeren nicht wegen eines solchen Spruchs in so einer Situation so weit gegangen, zu leugnen, dass sie den naechtlich Gefangenen naeher  kennen und gar aus seinem engsten Freundeskreis seien. Viele davon waeren m.E. gar nicht so mutig gewesen, trotz des Schrecks im Oel-Garten in der Naehe des Verhafteten und gar im Hof der gefaehrlichen roemischen Polizei-Praefektur zu bleiben

Schalom - Pax - Salaam 
mfG  (/*-*\) 
WiT
Zitieren
#11
In einigen Kommentaren werden die dürftigen Angaben über seinen schmachvollen Tod beklagt - klar mit Verrätern beschäftigte man sich damals sicherlich sehr ungern. Auf der anderen Seite hätte ja auch die Kirchengelehrten und Dogmatiker  diesen Fall als mahnendes Lehrbeispiel für die Verwerflichkeit von Verrat darstellen können.

Der Versuch die 30 Silberlinge zurückzugeben deuten auf authentische Quellen : die mageren Angaben sind immer relativ konkret. Das sollte man immerhin zur Kenntnis nehmen. Ein schlechtes Gewissen ist ja auch ein menschlicher Zug, der absolut plausibel ist.
Dennoch ist dieses Thema doch ein Stiefkind der Exegese-Fachleute ...
Zitieren
#12
(30-05-2018, 12:56)Kreutzberg schrieb: Der Versuch die 30 Silberlinge zurückzugeben deuten auf authentische Quellen : die mageren Angaben sind immer relativ konkret. Das sollte man immerhin zur Kenntnis nehmen. Ein schlechtes Gewissen ist ja auch ein menschlicher Zug, der absolut plausibel ist.
Dennoch ist dieses Thema doch ein Stiefkind der Exegese-Fachleute ...

So eine Argumentation halte ich fuer einen Trugschluss, der in diesem Fall daher kommt, dass das Detail isoliert betrachtet wird. Auch Romanerzaehler versuchen, ihre Figuren lebensecht darzustellen. Das war auch in der Antike schon so, wo ganze Biographien fuer erfundene Figuren erstellt wurden, um einen Charakter in Szene zu setzen. Hier dient der Versuch, die Silberlinge zurueckzugeben, als Mittel, um die Ungerheuerlichkeit der Tat zu unterstreichen: siehe, selbst der Boesewicht konnte nicht anders, als das Ausmass seiner Tat zu begreifen. Wobei auch dies nur nebensaechlich ist, da das Werfen des Geldes in den Tempel dazu benutzt werden konnte, noch einmal die Verachtung des Autoren fuer die Akteure im Tempel zu betonen.

Letztlich krankt die Geschichte daran, dass hier wohl leider wieder zwanghaft irgendwelche alttestamentischen Prophezeiungen erfuellt werden sollten. Es geht hier schlicht darum, Sacharja 11, 13 in die Geschichte einzubauen:
"13 Da sagte der HERR zu mir: Wirf ihn dem Schmelzer hin, den wertvollen Preis, den ich ihnen wert bin. Und ich nahm die dreißig Silberstücke und warf sie im Haus des HERRN dem Schmelzer hin." Lies einfach nach, worum es bei Sacharja geht, und Du kannst sehen, warum das bei Matthaeus eingebaut wurde.

All das deutet darauf hin, dass es sich hier also um reine Erfindung handelt, die am AT aufgehaengt ist.
Zitieren
#13
(30-05-2018, 16:10)Ulan schrieb:
(30-05-2018, 12:56)Kreutzberg schrieb: Der Versuch die 30 Silberlinge zurückzugeben deuten auf authentische Quellen...

So eine Argumentation halte ich fuer einen Trugschluss,...

Zumal das "Hinwerfen der dreißig Silberlinge" ein Zitat aus dem AT ist.

Sach 11,12f.:

12) Ich sprach zu ihnen:
Ists gut in euren Augen,
überreicht mir meinen Lohn,
ists aber nicht, lasst es.
Sie wogen mir meinen Lohn zu,
dreißig Silberlinge.
13) ER aber sprach zu mir:
Wirf dem Schatzverweser sie hin,
den Wert, den ich ihnen wert bin.
Ich nahm die dreißig Silberlinge,
ich warfs in SEIN Haus, dem Schatzverweser hin.
MfG B.
Zitieren
#14
Ja, Vers 13 hatte ich deshalb auch zitiert.
Zitieren
#15
Richtig. Das war mir zunächst entgangen.
MfG B.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  War Judas ein Verräter ? Sinai 50 10922 28-10-2017, 15:56
Letzter Beitrag: Bion
  JUDAS-ISCARIOT : der Spielfilm Kreutzberg 12 2691 26-10-2017, 20:27
Letzter Beitrag: Jibril
  Judas Ischariot – wie starb er ? Sinai 47 19474 09-06-2014, 23:17
Letzter Beitrag: Harpya

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste