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Papst Franziskus : 5-Jahres-Bilanz
#16
Ich denke man sollte auch stets fair bleiben : wenn eine Kirche inhaltlich gespaltet ist weil eben die Europäer andere Dinge bewegen als die Südamerikaner, dann bleibt immer noch der Auftrag die sog. Einheit der Kirche zu erhalten und zu fördern.
Das ist eine zentrale Aufgabe des Papsttums und daran sind schon viele Päpste zuvor fast zerbrochen.

Das die Einheit der Kirche nur symbolisch zu verstehen ist könnte man als Lebenslüge des Vatikans anprangern. Ein Papst in der heutigen Zeit ist aber in 1. Linie Hoffnungsträger und Schadensbegrenzer im Sinne dieser Leitidee.

Papst Franziskus trägt nun einmal die Bürde einer jahrzehntelangen Fehlentwicklung und er ist auch nur ein Mensch. Auf der anderen Seite darf formal ein Papst keine Schwäche zeigen, weil die Gegner das als Signal eines innerlichen Zerfalls anführen würden.

Ein Papst als Krisenmanager passt aber doch gut in unsere heutige Zeit. Das machen ja inzw. fast alle Staatsoberhäupter.
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#17
(15-08-2018, 17:09)Kreutzberg schrieb: Papst Franziskus trägt nun einmal die Bürde einer jahrzehntelangen Fehlentwicklung 

Wenn man 10 Katholiken fragt, werden wohl acht Deiner Meinung sein:  "jahrzehntelange Fehlentwicklung"

Aber ein solches Statement vermeidet eine inhaltliche  Aussage
Einigen wird die Kirche zu modernistisch sein, anderen zu antiquiert. Beide sind mit der Entwicklung unzufrieden und schimpfen.

Erscheint Dir die Entwicklung der Kirche in den "letzten Jahrzehnten" - sagen wir offen seit dem 2. Vatikanum - schlecht, weil sie die Zügel schleifen läßt, oder weil sie manche alte Werte wieder auf ihre gelb-weiße Fahne schreibt ?

Konkret: ist Dir die Haltung der Kirche etwa beim Thema "Abtreibung" zu lasch und kollaboristisch - oder ist sie Dir zu atavistisch ?

Von "Fehlentwicklungen" zu schreiben, ist allzu bequem, wenn man nicht genau sagen will, was einen stört. 

Die Aussage "die Welt ist schlecht" ist solange sinnleer, als man keine Konkretisierung geben will.
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#18
Ich spreche vom Leitmotiv unterschiedliche Entwicklungen in unterschiedlichen Regionen der Weltkirche auch zuzulassen.

Unser Globus ist und war ausgesprochen inhomogen : diese Tatsache gilt sowohl für die Weltpolitik als auch in der Religion. Der Mut von einer zentralen Steuerung in zentralen Sachfragen abzusehen haben die Kirchenführer einfach nicht. Es ist m. E. offensichtlich woran das im Kern liegt : die (Angst vor Kontrollverlust) ist allgegenwärtig und gerade das fördert den Schwund an Rückhalt enorm !!!

Ich denke man kann mir hierbei nicht vorwerfen keine klare Position zu haben.
Die beschriebene Entwicklung ist schon seit sehr langer Zeit gut zu beobachten gewesen.
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#19
(16-08-2018, 14:56)Kreutzberg schrieb: Ich spreche vom Leitmotiv unterschiedliche Entwicklungen in unterschiedlichen Regionen der Weltkirche auch zuzulassen.

Dann ist es aber nicht mehr EINE Religion.  Wenn dann ein münchner Katholik Sprachurlaub in New York macht und dort eine amerikanische Katholikin kennenlernt, wären beide dem Namen nach zwar "katholisch", gehörten aber dennoch unterschiedlichen Religionen an.

Oder ein Italiener wandert nach Chikago aus. Er würde sich dort nicht verstanden fühlen, wäre in der katholischen Kirche seiner neuen Heimat ein Fremdkörper.

Bei all diesen Ideen sollte man bei aller Euphorie des Augenblicks ("Idee der katholischen Regionalkirchen") nicht die unerwünschten Nebenwirkungen vergessen.

Wem die katholische Kirche zu eng ist, kann ja austreten und eine Freikirche aufsuchen.
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#20
Wenn ein "Apparat" so groß und kontinuierlich gewachsen ist wie die Römisch-Katholische Kirche kann man radikale Reformen nicht so plötzlich umsetzen. Der Vatikan und die RKK ist nun einmal wie ein Tanker zu vergleichen ; für die ein radikaler Bruch mit der Vergangenheit "echtes Gift" darstellt.

Auf der anderen Seite erwarten sehr viele Katholiken und Protestanten Reformen, aber eben keine theologischen sind verfahrenstechnische und organisatorische ... 

Vor diesem Hintergrunde kann ich mir nicht vorstellen, dass so bald keine radikalen Zerreißproben im Vatikan oder in der Evangelischen Kirche folgen werden. Die Verantwortung für die Zukunft der Kirche verlagert sich wahrscheinlich mehr und mehr auf die Kardinäle und Erzbischöfe, welche mit dem neuen Macht-Zuwachs erst einmal richtig umgehen müssen.

Nach meiner Prognose bricht im kommenden Jahrzehnt nach meiner Auffassung eine Zeit des permanenten Umbaus an. Ob das Ziel einer kontinuierlichen Erneuerung aber erreicht werden kann ist natürlich eine ganz andere Frage.
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#21
(21-08-2018, 13:08)Kreutzberg schrieb: . . . das Ziel einer kontinuierlichen Erneuerung . . .


Ich weiß nicht, ob der Vatikan oder die katholische Christenheit überhaupt das Ziel einer kontinuierlichen Erneuerung hat.
Hier interpretierst Du möglicherweise irgend was hinein.

"Erneuerung" ist per se kein Ziel.
Nicht einmal für Protestanten. Gerade die Letztgenannten gehen tendentiell gerne in Richtung 'back to the roots'
Ihnen kann der Glaube gar nicht urchristlich genug sein. (sola scriptura!)
Das heißt, sie verehren die Schrift - und die ist nun einmal 2000 Jahre alt, das AT sogar noch viel älter!
Hier eine "Erneuerung" zu erwarten, ist fehl am Platz. 

Warum sollten Katholiken oder auch Protestanten die "veraltete" Geschichte von Adam und Eva verwerfen ?

Wenn sich die Katholiken von allem "veralteten" trennen, dann bleibt genau Null übrig
Aber so blöd sind die nicht, daß sie das tun
(21-08-2018, 13:08)Kreutzberg schrieb: Der Vatikan und die RKK ist nun einmal wie ein Tanker zu vergleichen

Aus einem Tanker kann man kein Rennboot basteln.
Ich weiß nicht, woher Du die hartnäckige und vergebliche Idee hast, die kath Kirche modernisieren zu wollen.

Zwar paßte sich die kath Kirche immer wieder dem Zeitgeist an, aber inhaltlich änderte sich nichts.
Früher gab es gotische Dome, dann kamen die barocken Kirchen.  Eine Revolution, aber nur rein äußerlich für die Masse.
Neue Architektur, neuer Malstil, neue Kirchenmusik

Aber es wurden die selben alten Geschichten von Adam und Eva erzählt
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#22
Wieso müssen es denn 10 Punkte sein ?! - verstehe ich nicht :
1> allein die Öffentlichkeitsarbeit der Bistümer und des Vatikan hat nicht gerade vertrauensbildenden Charakter.
2> Stärkung (deutliche) der Ehrenamtler zwecks Erhalt einer Mindestleistungsfähigkeit im sozialen Angebot.
3a> besser Kooperation mit anderen kulturellen Einrichtungen : Netzwerkbildung für Gemeinschaftsaufgaben
4> Einrichtung von Communitys im Internet und Fernsehen : Religionskanäle um die Nicht-Kirchenbesucher evt. noch zu erreichen.
5> Konzeption zum Erhalt von Klein-Pfarren : auch kleine dörfliche Gemeinden sind Teil der RKK und nicht das 5. Rad am Wagen.
3b> Projektbezogene Sozialarbeit im ökomenischen Bereich : weitere Annährung durch kleine Schritte zw. den Konfessionen
6> Dialogplattform einrichten zum Austausch mit Konfessionslosen
7> klare mediale Positionierung in sozialen Fragen : Kernkompetenz neu herausbilden in Sachen Arbeit & gesells. Zusammenhalt

.... allein die Austauschbereitschaft mit ausgetretenen ist den Kirchenführern schon ein Grauß.
Eine Vielzahl von Zieldefinitionen sind wegen der schlechten Gesamtlage eher eine Bürde statt ein Ansporn.

> die Politik der kleinen Schritte wird ja schon praktiziert : für einen Gehbehinderungen ist das schon eine Form von Schnelligkeit.

b) Alte Leitlinien stehen nicht im Blickpunkt der Kirchenführer .
Es geht schlichtweg um Schadensbegrenzung sprich : eine moderate Ausdünnung der Restsubstanz im ländlichen Raum und das ist schwer genug
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#23
(22-08-2018, 17:27)Kreutzberg schrieb: Wieso müssen es denn 10 Punkte sein ?! - verstehe ich nicht

Es müssen nicht 10 Punkte sein, auch sieben Punkte sind willkommen - oder auch fünfundzwanzig  Icon_smile
(22-08-2018, 17:27)Kreutzberg schrieb: Wieso müssen es denn 10 Punkte sein ?! - verstehe ich nicht :
1> allein die Öffentlichkeitsarbeit der Bistümer und des Vatikan hat nicht gerade vertrauensbildenden Charakter.

Das ist kein konkreter Vorschlag
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#24
Die Stärkung der Laien-Bewegung reicht erst einmal aus um die Folgen des akuten Personalmangels zu kompensieren.
In einem 2. Schritt sollte die Öffentlichkeitsarbeit aber deutlich verbessert werden. Der Bischof aus Aachen hat in meiner Region zumindest einmal gezeigt wie das gehen könnte.

> allerdings wer Offenheit für Änderungen signalisiert, aber wenn es konkret wird sich wieder zurück nimmt, muss sich zu Recht mit dem Vorwurf mangelhafter Glaubwürdigkeit auseinandersetzen !!!

> die Bistumsleitungen wollen m. E. keine echten Veränderungen, sondern ein verträgliches Krisenmanagement um die Schwächen in der Struktur weiterhin zu kaschieren. Diesen Eindrucks kann ich mich leider nicht erwehren.
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#25
(24-08-2018, 13:54)Kreutzberg schrieb: Die Stärkung der Laien-Bewegung reicht erst einmal aus um die Folgen des akuten Personalmangels zu kompensieren.


Die Laien-Bewegung ist kein taugliches Mittel den Priestermangel zu beheben. Sie ist ein Notbehelf, sonst nichts
Sie kann in manchen Randbereichen manchmal recht positiv wirken, hat aber auch schwere unerwünschte Nebenwirkungen

Beispiel: Ich kannte einmal eine sehr engagierte junge Frau (25 Jahre) der Laien-Bewegung.
Sie wohnte mit einem halben Dutzend Kolleginnen in einem der kath Kirche gehörenden Haus. 
Dort bewohnten sie ein Zimmer mit Stockbetten wie beim Militär, hatten eine eigene Kochnische und einen eigenen Duschraum.
Konkret gehörte das Haus einem kath Orden und wurde auch von diesem Orden geleitet.
Diese jungen Frauen der Laien-Bewegung waren eben keine Ordensfrauen, das heißt keine echten Nonnen, und trugen auch keine Nonnen-Gewandung - sondern zivile Kleidung; allerdings sehr ärmlich. 
Sie bezogen kein Gehalt, bekamen aber Kleider aus der Altkleidersammlung der Caritas. Essen durften sie gratis (neben den Obdachlosen in der Volksausspeisung der Caritas)
So weit, so gut.

Was mich aber erschreckte, war der Umstand, daß diese jungen Frauen der Laien-Bewegung nicht krankenversichert sind ! 
Und darauf sind sie noch stolz. Sie wurden dahingehend indoktriniert, daß sie sagten: "Ich brauche keine Krankenversicherung, Jesus wird mich schon beschützen!"
Hier wird offenbar Gruppenzwang aufgebaut, wenn eine solche Frau eine Anmeldung zur gesetzlichen Krankenversicherung einfordern würde, wäre sie sofort unten durch! Sie würde als Glaubensschwache hergestellt werden - und alsbald aus der Gemeinschaft rausgemobbt werden.

Das ist doch eine verantwortungslose Frechheit, wie hier mit engagierten jungen Menschen umgegangen wird.
Jeder Bauarbeiter ist krankenversichert, jeder Student, und vor allem jeder Priester. 
Katholische Priester haben neben der gesetzlichen Krankenversicherung sogar eine unglaublich hochwertige Zusatz-Krankenversicherung. Sie genießen im Spital ein Einzelzimmer

Ich finde das mit dem Einzelzimmer übrigens in Ordnung und will ihnen das nicht streitig machen.
Niemand soll einem kath Priester zumuten, im Spital das Zimmer mit einem unbekannten Fremden teilen zu müssen, der womöglich christenfeindlich eingestellt ist, und der täglich von einer Schar Gleichgesinnter besucht wird.

Mir geht es um die Ungleichbehandlung:
Während alle katholischen Priester bestens krankenversichert sind (da hört man nie diesen Spruch "Ich brauche keine Krankenversicherung, Jesus wird mich schon beschützen!", ist der kirchlich tätige Ehrenamtler ohne jeden Schutz bei Krankheit !

Klar wird denen schon von katholischen Fachärzten (Mitglieder des CV oder des Opus Dei) gratis geholfen, da gibt es gratis Zahnbehandlungen und Gratis Röntgen, Gratis EKG und gratis Medikamente

Aber was ist bei Krebs ?

Auch junge Menschen erkranken an Krebs und werden dann jahrelange Spitalspatienten. Da ist mit einem gratis Arztbesuch nichts getan. 

Wäre ich Vater der erwähnten jungen Frau der Laien-Bewegung, würde ich dagegen Sturm laufen. Um meine Tochter aus diesem Irrsinn herauszuholen.
Die werden ja rücksichtslos indoktriniert und dann ausgenützt wie von einer Jugend-Sekte
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#26
Was ich damit sagen will:  Auch Laien leisten wertvolle Arbeit
Aber das soll nicht zu einer krassen Ungleichbehandlung führen.
Ehrenamtliche Tätigkeit neben dem Brotberuf ist OK

Beispiele: 
A)  Ein staatlicher Lehrer gibt gutwilligen Flüchtlingen (auch die gibt es!) jeden Tag zwei Stunden gratis Deutsch Nachhilfe

B)  Zwei Studentinnen fahren verläßlich (!) jeden Sonntag in ein Pflegeheim und gehen mit geistig schwer behinderten Kindern den ganzen Vormittag im Wald spazieren. Dies muß aber dann verläßlich und regelmäßig stattfinden; wenn die Beiden das aus einer Euphorie beginnen und nach vier Wochen müde werden, haben sie damit mehr geschadet als geholfen, das muß ihnen schon vorher gesagt werden, da diese bedauernswerten Kinder nun ihre neuen geliebten Bezugspersonen verlieren.

C)  Laien können in manchen Situationen effektiver das Evangelium predigen, als Priester. 
Dies zeigte sich im Arbeitermilieu
Wenn ein Fabriksarbeiter christliche Werte demonstriert (Nächstenliebe), das heißt wenn er sich um die wenig wertvollen Mitglieder der Maurer Partie kümmert (Schwache, Ungeschickte, 50-Jährige mit Gelenksproblemen, Diabetikern) und ihnen immer wieder Wertschätzung zeigt, ihnen Mut zuspricht, dann wird er bald auffallen.
Wenn er nun beginnt, das Evangelium zu predigen, wird er bald eine kleine Gruppe von Christen um sich scharen. 
So eine Art Hauskirche wie in der Zeit des Urchristentums.
Durch diesen gelebten Glauben an der Basis kann er sehr wertvoll sein

All dies (A, B, C) ist ehrenamtliche Tätigkeit neben dem Brotberuf und daher sozial verträglich

Niemals soll es aber unbezahlte Vollzeitarbeit durch Leute der Laien-Bewegung (so wie in meinem vorigen Artikel beschrieben) geben
Schutz durch Anmeldung an die staatliche Krankenversicherung und die staatliche Pensionsversicherung durch den Arbeitgeber (Kirche)
ist die conditio sine qua non

Und die Laien-Bewegung ist kein taugliches Mittel den Priestermangel zu beheben.
Ich meine, der Priestermangel kann nicht ad infinitum durch die Laien-Bewegung kompensiert werden, dies wäre naiv
Aber das Thema "Priestermangel in der kath Kirche" wäre ein eigenes Thema
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#27
Ich denke, dass bringt nicht viel.

Auf Grund der Tagespolitik des Papstes wird immer deutlicher, dass Papst Franziskus das Problem hat eine nicht unerhebliche Menge an "Altlasten" aufzuarbeiten, welche Benedikt XVI und Johannes Paul II liegen gelassen haben. Das er sich jetzt immer noch mit den Missbrauchsskandalen in Irland beschäftigen muss, zeigt wie wenig sich in diesem Punkt in den letzten 10 Jahren tatsächlich getan hat.

Das ist m. E. schon ein echtes Ärgernis. In der Presse wird nicht zu unrecht darauf verwiesen, dass der Papst Würdenträger welche sich des Missbrauchs schuldig gemacht haben aus dem Kirchenamt entfernen könnte, ohne das eine Einzelfallprüfung notwendig ist. Das dieses Manko immer noch wegen der beanstandeten (Nicht-Änderung !) im Kirchenrecht besteht ist allerdings schon erschreckend ; spätestens 2010 hätte das Thema erledigt sein können und ist offenkundig immer noch ein Streitthema !!!

Wenn man gutmütig ist könnte man sagen, dass der Papst viel zu viele Baustellen abarbeiten muss. Da gibt es möglicherweise auch eine gewisse Form der Überforderung, so leid mir das auch tut.

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Wer sich durch viel Bauschutt kämpfen muss hat wenig Zeit richtig und gründlich über die Gesamtlage nachzudenken.
Das ändert sich auch nicht mit endlos vielen Forderungspapieren ...
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#28
(27-08-2018, 13:55)Kreutzberg schrieb: . . .  wird immer deutlicher, dass Papst Franziskus das Problem hat eine nicht unerhebliche Menge an "Altlasten" aufzuarbeiten, welche Benedikt XVI und Johannes Paul II liegen gelassen haben.


Ich glaube, "liegen gelassen" ist eine falsche Bezeichnung.
Das Christentum ist seit 2000 Jahren in Bewegung, jedes Jahr kommen neue Themen, Entwicklungen, Fragestellungen, Probleme.
Und zwar innerhalb und außerhalb des Christentums.
Der Papst beschäftigt sich mit diesen neuen Herausforderungen, manche Probleme kann er lösen, manche nicht.
Manche Probleme sind zu bestimmten Zeiten schlichtweg unlösbar. Jede Zeit hat ihre unlösbaren Probleme. Der Papst hat nicht die Möglichkeiten, sie zu lösen. Da ist es unpassend zu sagen, er hätte diese Probleme "liegen gelassen"

Dies signalisiert fälschlicherweise, er hätte diese Probleme lösen können, hat es aber trotzdem nicht gemacht.

Vielleicht wäre folgende Formulierung richtiger:
. . .  wird immer deutlicher, dass Papst Franziskus das Problem hat eine nicht unerhebliche Menge an "Altlasten" aufzuarbeiten, welche schon die Kräfte von Benedikt XVI und Johannes Paul II überstiegen hatten.

---

Und da kommt noch ein wichtiger Punkt dazu, der gerne übersehen wird:
Viele Probleme sind in einer Richtung zu lösen. Da ist die erwünschte Marschrichtung klar!

Doch manche Probleme stehen zwar im Raum, aber die katholische Christenheit hat gegensätzliche Wünsche.
Beispiel Ehesakrament für homosexuelle Paare
Da gibt es Wünsche, nach Art der Lutheraner das Ehesakrament für Homosexuelle zu öffnen - und entrüsteten Widerstand dagegen.

Es ist doch keineswegs der Wunsch der Katholiken, das Ehesakrament für Homosexuelle endlich zu öffnen, und nur "der verknöcherte Vatikan" ist dagegen.

Viele Millionen Katholiken weltweit würden dagegen Sturm laufen
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#29
(12-08-2018, 18:43)Sinai schrieb:
(20-03-2018, 11:23)Kreutzberg schrieb: Einen guter, neuer Reformator im Vatikan ist mir allerdings bis dato noch nicht aufgefallen.

Doch was ist ein guter "Reformator" ?
Wenn man diesen Thread durchliest, gerät man ins Grübeln. Lassen wir die früheren Päpste, von denen etliche  nach katholischer Lehre  aufgrund ihres Lebenswandels in der Hölle schmoren müssten, mal außen vor. Konzentrieren wir uns auf die Jetztzeit seit etwa 150 Jahren. 

Welche Bedeutung haben sie überhaupt für die Nachfolge Petri, der sie sich ja unberechtigterweise rühmen? Welche Bedeutung haben sie überhaupt haben "dürfen"?

Von Pius IX, dem Größenwahnsinnigen abgesehen, kaum eine. Sie werden von den Kardinälen, die noch  ihr Vorgänger "zielgerichtet auf eine Richtung" ausgewählt haben, von eben diesen (und ihrer Richtung) selbst gewählt. Der jeweilige Papst ist also zunächste mal das Produkt seiner Vorgänger.  Lange innersixtinische Wahlkämpfe liegen oft hinter ihnen. Meistens sind es Kompromisskandidaten oder manchmal auch "geborene" Päpste, die den  Marschallstab schon unter der Soutane trugen (z.B. Pius XII). 

Die Kurie in Rom behält das Sagen. Da ist der Papst nur  so eine Art "Frühstücksdirektor", der fromme Bücher schreibt (Benedikt XVI) oder gerne Audienzen gibt (Pius XII in theatralischer Gebärde). Gern schreiben (oder lassen) Sie Enzyklien schreiben, die ohnehin keiner liest. Joh XIII, Papa al uono, war da eine Ausnahme. Er läutete zwar ein wichtiges Konzil ein, erlebte dessen Ende aber gar nicht mehr. Es blieb viel unvollendet liegen.

Als nächter Hoffnungsträger kam nach dem "Pillen-Paul" und dem 30-Tage-JohPaul I " der eilige polnische Papst Wojtyla, der unter einer eloquenten Soutane  bei genauem Hinsehen aber einen hartleibigen Konservativen versteckte. Immerhin hatte er an der Jerusalemer KLagemauer einen Entschuldigungszettel für die kirchlichen Judenprogome in eine Ritze gesteckt. Auch Galileo Galileii fand nach 300 quälenden Jahren kirchlicher Ignoranz durch ihn  Genugtuung. Wenigstens etwas.

Die eigentliche Herausforderung, die seit 500 Jahren andauernde Spaltung des Christentums zu beenden, brachten alle keinen Schritt weiter. Auch der jetzige barmherzige Franziskus nicht. Sie unterstrichen dadurch nur ihre Überflüssigkeit.  Stattdessen eröffnete die Kirche weltweit unter ihrer "Führung" immer wieder  neue Kriegsschauplätze wie Mißwirtschaft, Mißbrauch,  Frauenordination, Priesterzölibat, Abtreibung und Homo-Ehe, um nur einige zu erwähnen. Die Kluft zu den evangelischen "Brüdern und Schwesetern" wurde immer unüberwindlicher. Kein Wunder, dass progressivere Geister auf beiden Seiten, wie Marx und Bedford-Strohm das Handtuch geworfen haben.

Fazit: Was ein guter Reformer ist, wissen wir nicht. Wir hatten ja noch keinen. Auch Franziskus ist - bei vielfältiger Sympathie -  keiner.


MfG
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#30
(01-11-2020, 13:22)Davut schrieb: Die eigentliche Herausforderung, die seit 500 Jahren andauernde Spaltung des Christentums zu beenden, brachten alle keinen Schritt weiter. Auch der jetzige barmherzige Franziskus nicht.

Ich denke schon, dass den Paepsten bewusst ist, dass sie selbst das Haupthindernis der Ueberwindung des Schismas darstellen. Da sie aber gleichzeitig ein Hauptmerkmal katholischer Besonderheit unter allen christlichen Sekten ausmachen, stellt das eine letztlich unueberwindbare Huerde da, ueber die niemand von ihnen springen kann, ohne dass sie ihren eigenen Laden schwer beschaedigen.
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