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Jesus Tempelvergleich : Beispiel für verklärte Sprache
#1
Guten Tag,

... eine Aussage von Jesu erregte viele Pharisäer als er in Jerusalem sich aufhielt. Der Abriss und Neubau des Tempels in drei Jahren war eine verschlüsselte Ankündigung wie die Theologen heute wissen. Ich habe den Eindruck, dass Jesu häufiger in verschlüsselter Form zu den Gläubigen sprach um keinen Verhaftungsanlass zu geben.

Ich finde es ehrlich gesagt etwas seltsam, dass man dieses Ereignis als Missverständnis verkauft. Jesus Sprachstil gab sicherlich gelegentlich Anlass für Missverständnisse. Wieso er das tat ist mir unklar : für viele Gläubige war diese Aussage eine Provokation, die allerdings offenbar ohne Folgen geblieben war.
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#2
Wenn man eine Geschichte etwa 200 Jahre nach den angeblichen Ereignissen schreibt ist alles möglich............
Jimi Hendrix *https://www.youtube.com/watch?v=h0nZB-lY364&list=RDh0nZB-lY364&t=1
Viele Grüße
Rudi
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#3
Waren es nicht 3 Tage wie beim Verhör besprochen Mt. 26, 61? Und was meinst du, war mit Abriss und Wiedererrichtung in 3 Tagen gemeint?
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#4
Ja, es ging um drei Tage. Die Assoziation, die der Leser hier haben soll, ist klar.

Ansonsten finde ich es reichlich muessig, angebliche Gespraeche, die naturgemaess keine Zeugen hatten, auf die Motivation zur Wortwahl der Beteiligten hin abzuklopfen. Man kann sich bestenfalls Gedanken dazu machen, was der Autor, der das Gespraech so erfunden hat, uns hier sagen will.

Im Prinzip geht es hier um die Auslegung von Prophezeiungen aus dem AT. Was die verschleierte Sprache angeht, so ist das uebrigens hauptsaechlich auf den Evangeliumsautor zurueckzufuehren; vor allem bei Markus ist das sehr offensichtlich. Wenn man - wie die meisten Theologen, die sich wissenschaftlich mit dem NT auseinandersetzen, es tun - die Zerstoerung des Tempels von Jerusalem im Jahre 70 n.Chr. als Initialzuendung fuer das Verfassen des ersten Evangeliums nimmt, so ist klar, warum zu der Zeit offene Sprache nicht gerade angebracht war, da lebensgefaehrlich.
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#5
ULAN : dieser Aussage widerspreche ich an dieser Stelle : selbstverständlich ist dieser Gesichtspunkt von Relevanz.

Die Ankündigung "in 3 Tagen würde der Tempel abgerissen und wieder aufgebaut" hat Jesu wahrscheinlich nicht unbedacht gewählt. Ein Zeichen setzen, dass war im 1. Jahrhundert sicherlich bei sämtlichen Propheten von Bedeutung. Wir werden jedoch nicht erfahren welche Motivation hier tatsächlich dahintersteckte. Wenn es sich um eine Provokation gehandelt hat, ist mir allerdings rätselhaft wozu diese gedient haben könnte ; vielleicht wurde er ja auch schlichtweg falsch zitiert in den einschlägigen vier Evangelien.
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#6
(23-02-2018, 14:58)Kreutzberg schrieb: ULAN : dieser Aussage widerspreche ich an dieser Stelle : selbstverständlich ist dieser Gesichtspunkt von Relevanz.

Die Ankündigung "in 3 Tagen würde der Tempel abgerissen und wieder aufgebaut" hat Jesu wahrscheinlich nicht unbedacht gewählt. Ein Zeichen setzen, dass war im 1. Jahrhundert sicherlich bei sämtlichen Propheten von Bedeutung. Wir werden jedoch nicht erfahren welche Motivation hier tatsächlich dahintersteckte. Wenn es sich um eine Provokation gehandelt hat, ist mir allerdings rätselhaft wozu diese gedient haben könnte ; vielleicht wurde er ja auch schlichtweg falsch zitiert in den einschlägigen vier Evangelien.

Nur aus Neugier: Wie kommst Du zu dieser Annahme? Es wird doch ausdrücklich gesagt, dass Jesus diesen Satz NICHT gesagt hat, sondern es sich dabei um ein "falsches Zeugnis" handelt.

Zitat:Markus 14:56 Denn viele gaben falsches Zeugnis gegen ihn; aber ihr Zeugnis stimmte nicht überein. 57 Und einige standen auf und gaben falsches Zeugnis gegen ihn und sprachen: 58 Wir haben gehört, dass er gesagt hat: Ich will diesen Tempel, der mit Händen gemacht ist, abbrechen und in drei Tagen einen andern bauen, der nicht mit Händen gemacht ist. 59 Aber ihr Zeugnis stimmte auch darin nicht überein.
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#7
(23-02-2018, 14:58)Kreutzberg schrieb: ... selbstverständlich ist dieser Gesichtspunkt von Relevanz.
Das kommt darauf an, was man den Bibelautoren unterstellt. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es sich nur darum dreht, ein Zeichen zu setzen ('Kreutzberg'). Als Glaubensbekenntnis, Jesus in den Mund gelegt, heißt nämlich nichts anderes, als dass der Auferstandene einen "Geistestempel errichtet (hat)". Es handelt sich dabei um die Konstruktion, die wir protestantische Christen noch heute glauben: Christus sei das (geistliche) Haupt der Kirche (sein Tempel).

(23-02-2018, 14:58)Kreutzberg schrieb: vielleicht wurde er ja auch schlichtweg falsch zitiert in den einschlägigen vier Evangelien.
Hier stimme ich 'Ulan' und 'Kunigunde Kreuzerin' zu: Erstens glaube ich nicht wort-wörtlich, und zweitens ist es auch gleichgültig. Die Bibelautoren liefern keine Zitate, sondern immer Bekenntnisse - meinetwegen in verschlüsselter Form. Es ist aber nicht übermäßig schwer, diese Bekenntnisse heraus zu finden.

(23-02-2018, 20:50)Kunigunde Kreuzerin schrieb: Es wird doch ausdrücklich gesagt, dass Jesus diesen Satz NICHT gesagt hat, sondern es sich dabei um ein "falsches Zeugnis" handelt. ...
Es kommt darauf an, welchem der Texte man zuhört. Aber auch das ist gleichgültig. Die Verfasser des jeweiligen Textes transportiert eine Botschaft nahezu unbegrenzter geistlicher (Glaubens-) Macht.

Das Theater darum herum ist eine literarische Konstruktion.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#8
(24-02-2018, 00:05)Ekkard schrieb: Das Theater darum herum ist eine literarische Konstruktion.

Das ganze Buch ist eine literarische Konstruktion, wie der Koran auch.
Viele Grüße
Rudi
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#9
@Kreutzberg: Da spielt dann wohl Dein Jesus-Bild in Deine Interpretation. Es wird mir allerdings immer ein Raetsel sein, wie ein Glaeubiger es hinbekommt, die Vorstellung von Jesus als Schoepfer der Welt (wie am Anfang des Johannes-Evangeliums festgestellt) damit zu vereinbaren, dass er dann ploetzlich vorsichtig taktieren musste, wie ein arbeitsloser Galileer als Prophetendarsteller das muesste. Wie auch immer, wir kommen hier wieder auf die Antwort zurueck, die Du auf aehnliche Fragen nun schon mehrfach bekommen hast: das Markus-Evangelium verraet uns, dass Jesus in Raetseln sprach, damit ihn seine Zuhoerer eben gerade nicht verstehen, und damit sie nicht gerettet werden. Das steht so ezplizit in Markus 4:12.

Ganz zu Beginn des Markus-Evangeliums wird uns nahegebracht, dass Jesus der Bote Gottes ist der das Gericht ueber Israel bringen wird; die dortigen Jesaja- und Maleachi-Zitate deuten uns an, dass wir in dieser Geschichte die Verkuendigung des Untergangs Israels erleben werden. Um das zu verstehen, musst Du aber ebenfalls die Zitate und ihren Kontext nachschauen; auch hier ist Markus nur deutlich fuer die "Wissenden". Auch die Pharisaeer in Deinem Beispiel sollen selbstverstaendlich nicht gerettet werden; wenn sie verstehen wuerden, koennten sie in sich gehen und gerettet werden, aber das ist ausdruecklich nicht erwuenscht. Soweit die Absicht, warum der Autor uns diese Geschichte erzaehlt. Die Parabel von den boesen Weingaertnern (Mk 12:1-9) ist im Prinzip eine Zusammenfassung.

Wenn wir den Geschichten des Josephus Glauben schenken, so versuchten die meisten Prophetendarsteller der Zeit alttestamentarische Vorhersagen zu emulieren, um ein gewuenschtes Ergebnis zu erzielen. Im Lukas-Evangelium wird uns erzaehlt, dass Jesus genau so vorging (Lk 22:37); er tut selbst Dinge, die er eigentlich nicht will, weil er eine Jesaja-Vorhersage erfuellen muss.

@Kunigunde: Tja, so ist das mit den Gewissheiten. Naechstens erzaehlst Du uns womoeglich noch, wie Jesus sich selbst zum falschen Propheten erklaert hat Icon_wink .
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#10
Naja, meine Rückfrage war schon etwas ernsthafter gemeint.

Zwar gehöre ich auch zum Lager derer, die nicht glauben, dass man den Bericht der Evangelien (oder eines Evangeliums) einfach auf den „historischen Jesus“ übertragen kann, aber mich interessiert schon, wie andere mit Quellen umgehen. Normalerweise kann man ja die Methode beobachten, dass die synoptischen Evangelien als eine Art Basisbericht für eine Rekonstruktion des „historischen Jesus“ zugrunde gelegt werden und Leerstellen mit historischer Plausibilisierung ausgefüllt werden. Zuweilen mag mancher diesen oder jenen Evangelienbericht, manchmal auch das Johannesevangelium, gegen ein anderes Evangelium bevorzugen. Dabei mögen sich auch Jesus-Interpretationen ergeben, die mit einem oder sogar allen Evangelien nicht besonders leicht zu vereinbaren sind.

Dass man sich aber bei seiner Interpretation direkt in Widerspruch zum Evangelienbericht setzt, kommt meines Wissens nach (abseits der Wunderberichte) nicht so häufig vor. Ich mutmaße mal, dass dem eine Vorstellung von einem besonders tempelkritischen Jesus zugrunde liegt, und man meint, dass die Aussage der „falschen Zeugen“ in Markus 14:58 par besonders gut zu dieser Vorstellung passt, so dass sie als wahr angenommen wird. Das ist imho aber kein seriöser Umgang mit den Quellen mehr.
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#11
(25-02-2018, 15:44)Kunigunde Kreuzerin schrieb: Naja, meine Rückfrage war schon etwas ernsthafter gemeint.

Ist schon klar. Auch wenn man das mit der Selbstbezichtigung Jesu aus dem Text so lesen kann, wuerde ich nie ernsthaft annehmen, dass das so beabsichtigt war. Das mit den "unzuverlaessigen Zeugen" hat da schon eher einen echten Sinn in der Erzaehlung.

(25-02-2018, 15:44)Kunigunde Kreuzerin schrieb: Zwar gehöre ich auch zum Lager derer, die nicht glauben, dass man den Bericht der Evangelien (oder eines Evangeliums) einfach auf den „historischen Jesus“ übertragen kann, aber mich interessiert schon, wie andere mit Quellen umgehen. Normalerweise kann man ja die Methode beobachten, dass die synoptischen Evangelien als eine Art Basisbericht für eine Rekonstruktion des „historischen Jesus“ zugrunde gelegt werden und Leerstellen mit historischer Plausibilisierung ausgefüllt werden. Zuweilen mag mancher diesen oder jenen Evangelienbericht, manchmal auch das Johannesevangelium, gegen ein anderes Evangelium bevorzugen. Dabei mögen sich auch Jesus-Interpretationen ergeben, die mit einem oder sogar allen Evangelien nicht besonders leicht zu vereinbaren sind.

Ja sicher. Die Existenz von vier Evangelien mit, wie ich finde, grundverschiedenen Ausrichtungen, erlaubt es ja gerade dem Glaeubigen, sich auszusuchen, was ihm als Interpretation am besten gefaellt. So wie ich Kreutzbergs Beitrags-Historie sehe, geht er im allgemeinen davon aus, dass die Jesus-"Zitate" in den Evangelien mehr oder weniger verlaesslich sind (keine Ahnung, ober er immer noch denkt, da haette jemand "mitgeschrieben"). Wenn er sich dann das Johannes-Evangelium aussucht, dann kommt das auch mit seiner Interpretation von Jesus als selbstbewusstem Warner hin, da der Jesus des Johannes Angst gar nicht kennt. Das kontrastiert stark zum Zauderer des Markus und des Matthaeus, und ist wieder ganz anders als der Prophetendarsteller des Lukas.

Im Prinzip haette ich auf die Anfangsfrage auch schlicht antworten koennen: such's Dir aus. Beide Interpretationen sind aus den Texten zu belegen.

(25-02-2018, 15:44)Kunigunde Kreuzerin schrieb: Dass man sich aber bei seiner Interpretation direkt in Widerspruch zum Evangelienbericht setzt, kommt meines Wissens nach (abseits der Wunderberichte) nicht so häufig vor. Ich mutmaße mal, dass dem eine Vorstellung von einem besonders tempelkritischen Jesus zugrunde liegt, und man meint, dass die Aussage der „falschen Zeugen“ in Markus 14:58 par besonders gut zu dieser Vorstellung passt, so dass sie als wahr angenommen wird. Das ist imho aber kein seriöser Umgang mit den Quellen mehr.

Ich muss gestehen, dass mir nicht hunderprozentig klar ist, worauf Du hier genau hinaus willst. Mir fallen da drei Moeglichkeiten ein, aber ich bin mir nicht sicher?
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#12
Da offenkundig die Authenzität dieser Aussage nicht eindeutig belegt ist kommt man natürlich hier nicht weiter, alles andere wäre ja Kaffeesatz-Leserei. Nach meinem Eindruck neigte Jesu nicht zu offenen Provokationen. Die anderen Texte sprechen eine andere Sprache. An einer Auseinandersetzung mit den Römern war ihm nicht gelegen. Vor diesem Hintergrund darf die Glaubwürdigkeit dieser Aussage berechtigter Weise auch angezweifelt werden.

Die einzige Ursache für die Existenz dieser Aussage könnte darin bestehen, dass Jesus im Gegensatz dazu aber die Auseinandersetzung mit den Hohepriestern suchte, weil diese in der Auslegung der Heiligen Schrift entschiedene Gegner waren. Wenn Jesu den Tempel als Machtzentrum der Pharisäer gesehen hat wird er in diesen Zusammenhängen möglicherweise gedacht haben.
 
Es ist schade und für mich unverständlich, dass renommierte Bibelforscher diesen Gesichtspunkt als spezifisches Forschungsfeld bisher nicht überzeugend thematisiert haben.
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#13
(26-02-2018, 14:16)Kreutzberg schrieb: Da offenkundig die Authenzität dieser Aussage nicht eindeutig belegt ist kommt man natürlich hier nicht weiter, alles andere wäre ja Kaffeesatz-Leserei. Nach meinem Eindruck neigte Jesu nicht zu offenen Provokationen. Die anderen Texte sprechen eine andere Sprache. An einer Auseinandersetzung mit den Römern war ihm nicht gelegen. Vor diesem Hintergrund darf die Glaubwürdigkeit dieser Aussage berechtigter Weise auch angezweifelt werden.

Das Problem ist eher, dass man so ziemlich alles in die Aussagen legen kann. Selbst die Aussage, Jesus sei an einer Auseinandersetzung mit den Roemern nicht gelegen, kann man aus dem Text heraus anzweifeln; was jetzt nicht bedeuten soll, dass man den Text nicht auch so auslegen kann.

(26-02-2018, 14:16)Kreutzberg schrieb: Die einzige Ursache für die Existenz dieser Aussage könnte darin bestehen, dass Jesus im Gegensatz dazu aber die Auseinandersetzung mit den Hohepriestern suchte, weil diese in der Auslegung der Heiligen Schrift entschiedene Gegner waren. Wenn Jesu den Tempel als Machtzentrum der Pharisäer gesehen hat wird er in diesen Zusammenhängen möglicherweise gedacht haben.

Es ist interessant, dass die Texte die Pharisaeer als Hauptgegner ausmachen und die Sadduzaeer in ihrer Ablehnung jeglicher Auferstehung nach dem Tode verhaeltnismaessig ungeschoren wegkommen, obwohl sie einen Gutteil der Tempelelite ausmachen. Im Prinzip triffst Du hier aber genau auf Kern des Problems, warum die meisten Neutestamentler alle Evangelien an oder nach 70 n.Chr. datieren, also eine Zeit, als der Tempel schon weg war und eine Erklaerung fuer das Desaster, das Gott nicht verhindert hatte, gesucht wurde.

(26-02-2018, 14:16)Kreutzberg schrieb:  
Es ist schade und für mich unverständlich, dass renommierte Bibelforscher diesen Gesichtspunkt als spezifisches Forschungsfeld bisher nicht überzeugend thematisiert haben.

Das ist eine recht inhaltsleere Kritik. Natuerlich haben die Neutestamentler sich dieses Themas in unzaehligen Arbeiten angenommen. Nur, was fuer eine "ueberzeugende" Antwort erwartest Du denn? Es gibt keinerlei Zeugnisse ueber das Leben Jesu, ausser dem, was Du in den Evangelien findest. Wenn Du also die Evangelien gelesen hast, weist Du alles an angeblichen biographischen Details, die es ueber die Person Jesu gibt; es sei denn, Du glaubst die Geschichten im Talmud. Die Neutestamentler haben auch nicht mehr Details als diese; sie haben bestenfalls mehr allgemeinen historischen Hintergrund parat. Nur, wo nichts ist, koennen auch Neutestamentler letztlich nichts beweisen; sie koennen bestenfalls begruendete Annahmen machen.
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#14
Es ist die Frage ob Jesu um Anhänger zu gewinnen auch die verhassten Autoritäten angreifen wollte. Aus dem Textverlauf kann man durchaus mit gutem Gewissen sagen, dass bspw. der Disput mit den Geldwechseln im Tempel aus der Situation entstanden ist.
Diese Situation war sicherlich vorprogrammiert. Als Mensch ist es aber doch logisch, dass er auch unter bestimmten Umständen einem Wutanfall unterliegen konnte ; gerade in einer so spannungsgeladenen Zeit wie die im 1. Jahrhundert in Judäa.

Allerdings müssen wir hier auch einmal grundsätzlich die Informationsbewertung hinterfragen. Es ist m. E. so, dass viele Theologen es nicht mögen, wenn durch den Weg der historischen Faktenfeststellung theologische Kern-Inhalte in Frage gestellt werden. Ein Historiker der gleichsam Atteist ist zieht natürlich etwas andere Schlüsse aus seinen Feststellungen. Das kann man sich doch auch vorstellen.
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#15
(26-02-2018, 14:16)Kreutzberg schrieb: Nach meinem Eindruck neigte Jesu nicht zu offenen Provokationen. Die anderen Texte sprechen eine andere Sprache.
Es ist schade und für mich unverständlich, dass renommierte Bibelforscher diesen Gesichtspunkt als spezifisches Forschungsfeld bisher nicht überzeugend thematisiert haben.
Du gehörst wohl auch zu denen auf die dieses katholische Wort nicht zutifft: "Wer nicht alle Bücher der Heiligen Schrift mit allen ihren Teilen, wie sie die Kirchenversammlung von Trient [1545] anführte, als heilige kanonische Schriften anerkennt oder wer leugnet, dass sie von Gott eingegeben sind, anathema sit. (N/R, Nr. 98)"
Viele Grüße
Rudi
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